2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 
Сообщение02.02.2006, 05:34 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Котофеич писал(а):
Окончательное выражение для метрики примет следующий вид

ds²=-(1-(rg/r))dt²+[1/(1-(rg/r))]dr²+r²dΩ², t∈[-∞,rg], r>rg, (7)

ds²=-[1/((rg/t)-1)]dt²+((rg/t)-1)dr²+t²dΩ², t∈[-∞,rg], r<rg. (8)

Теперь легко видеть, что все компоненты метрического тензора
имеют разрыв в точке r=rg.

Ну если вы допускаете, что метрика может иметь разрывы, то почему бы не взять при $r>2m$ Шварцшильда, а при $r<2m$, метрику плоского пространства? =)
А знаете, можно делать разрывы и, например, при $r=10m$. Если допустить разрывы, то сразу возникает куча проблем с теоремами существования и единственности. Вижу Вас это не смущает. Для чего вообще вам это нужно?


:evil: Ну как я помню, мы договорились рассматривать любые обобщенные решения,
а не только те которые имеют сингулярность на r=0. Меня интересует Ваше мнение,
было это у Новикова некоторое обобщенное решение или нет. Тот случай о котором Вы
говорите простой, там все ясно. Для чего это нужно я потом объясню. Пока вопрос
чисто математический. Что касается проблемы единственности то она и для классической
постановки далека от решения. Вообще это вопросы по Вашей теме про обобщенные
функции. Так, что если хотите, можно туда перенести.

Удалил даблпост. Заодно и цитирование отредактировал. Dan_Te

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2006, 19:18 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Munin писал(а):
Господа, а есть такая штука, как метрика Эддингтона-Финкельштейна. Она совсем-совсем неразрывная (на горизонте)! Правда-правда:
http://scienceworld.wolfram.com/physics ... nates.html
Изображение
Изображение
Я не думаю, что Новиков с ней незнаком. Может, он не просто разрывы понапрасну устраивал?

Поверьте, Новиков знаком с этим не по наслышке :lol: Не путайте Новикова и Котофеича.
Хотя я думаю и Котофеич с этим знаком.

:evil: Ну конечно знаком. А если забуду то Мунин напомнит.
Я знаю где его найти. Но я вижу, что Вы как и коллега Мунин,
предпочитаете разрыв только при r=0?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2006, 19:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Ууу... Я посмотрел начало темы... Котофеич и автор той "статьи", на которую он ссылается - это одно лицо? Если да, то я с этим лицом уже сталкивался... И оно меня больше не интересует.

Ладно, а про Новикова-то тут что поминали? Я знаю, кто такой Новиков, но к чему его тут вспомнили?


Здрасьте Мунин. Вот Вам Новиков с доставкой на дом.

http://64.233.179.104/search?q=cache:iK ... clnk&cd=11

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2006, 20:21 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Котофеич писал(а):
http://64.233.179.104/search?q=cache:iKg7GnqaXo0J:lib.mexmat.ru/books/6729+%D0%98.%D0%94.+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&hl=ru&ct=clnk&cd=11

Это сохраненная в кэше Google копия страницы http://lib.mexmat.ru/books/6729 .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение02.02.2006, 20:27 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
dm писал(а):
Котофеич писал(а):
http://64.233.179.104/search?q=cache:iKg7GnqaXo0J:lib.mexmat.ru/books/6729+%D0%98.%D0%94.+%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2&hl=ru&ct=clnk&cd=11

Это сохраненная в кэше Google копия страницы http://lib.mexmat.ru/books/6729 .


:evil: Cовершенно верно. Но я думаю что у Мунина есть полная версия.
Ну а если нет то организуем доставку нужных страниц. У меня просто сканер
не подключен в данный момент. А что Вас тоже эти вопросы интересуют?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение05.02.2006, 23:28 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Ну если вы допускаете, что метрика может иметь разрывы, то почему бы не взять при $r>2m$ Шварцшильда, а при $r<2m$, метрику плоского пространства? =)
А знаете, можно делать разрывы и, например, при $r=10m$. Если допустить разрывы, то сразу возникает куча проблем с теоремами существования и единственности. Вижу Вас это не смущает. Для чего вообще вам это нужно?

Ну так как? Котофеич, что это вам дает? Или Вы уже отпочковались от этой темы?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.02.2006, 02:55 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Ну если вы допускаете, что метрика может иметь разрывы, то почему бы не взять при $r>2m$ Шварцшильда, а при $r<2m$, метрику плоского пространства? =)
А знаете, можно делать разрывы и, например, при $r=10m$. Если допустить разрывы, то сразу возникает куча проблем с теоремами существования и единственности. Вижу Вас это не смущает. Для чего вообще вам это нужно?

Ну так как? Котофеич, что это вам дает? Или Вы уже отпочковались от этой темы?


:evil: Уважаемый Аурелиано Буэндиа. Ну как что это дает? Это дает очень много!
Вы же знаете принцип "космической цензуры", господина Пенроуза. Этот Пенроуз
утверждает, что в ОТО не могут существовать т.н. голые сингулярности, а только
такие сингулярности, которые скрыты под горизонтом. А я думаю что он ошибается.
Ну не полностью конечно, а чуть чуть, как и все великие физики только на пол лаптя -возможен случай когда сингулярность, совпадает с горизонтом событий. (Ведь не случайно гипотезу Пенроуза не удается доказать уже много лет.)Вот чтобы это показать, нужно построить устойчивое обобщенное решение. То решение с плоской метрикой, под горизонтом,что Вы предложили неустойчиво. А вот то решение которое предложил Новиков, похоже устойчиво.Поэтому я никуда не отпочковался от этой темы-должен же народ узнать наконец всю страшную правду о черных дырах, ну типа какие они и сколько их..и что
у них там на самом деле находится на горизонте. Ну если следовать Новикову то
в результате как легко видеть Шварцшильд почти не пострадал, а вот от Леметра остался
только какой то огрызок? Метрика Эддингтона теперь тоже не в лучшем виде, я думаю,
что Мунин будет с этим не согласен, а может и согласен. Вот видите, он тоже почуствовал, что то неладное с этими черными дырами и говорит Вам- Мунин: "Я не думаю, что Новиков с ней незнаком. Может, он не просто разрывы понапрасну устраивал?"
P.S. Почему Вы решили что коллега Мунин мог перепутать меня с Новиковым?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение06.02.2006, 18:53 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
Ну как что это дает? Это дает очень много!
Вы же знаете принцип "космической цензуры", господина Пенроуза. Этот Пенроуз
утверждает, что в ОТО не могут существовать т.н. голые сингулярности, а только
такие сингулярности, которые скрыты под горизонтом. А я думаю что он ошибается.

Все великие физики ошибались (включая Ньютона) А Пенроуз мроде вообще математик поэтому ему сам бог велел :D Но это к делу не имеет отношения. Уже давно стало ясно что гипотеза Пенроуза ошибочна. Стало ясно, что сингулярности могут быть naked (голыми).
Вопрос в том сильная это сингулярность или слабая...
Котофеич писал(а):
Поэтому я никуда не отпочковался от этой темы-должен же народ узнать наконец всю страшную правду о черных дырах, ну типа какие они и сколько их..и что
у них там на самом деле находится на горизонте. Ну если следовать Новикову то
в результате как легко видеть Шварцшильд почти не пострадал, а вот от Леметра остался
только какой то огрызок? Метрика Эддингтона теперь тоже не в лучшем виде, я думаю,
что Мунин будет с этим не согласен, а может и согласен.

Видите ли, правда, она разная и зависит от угла зрения. Она как алмаз - с одной стороны посмотришь, блестит, а с другой обычная стекляшка.
Котофеич писал(а):
P.S. Почему Вы решили что коллега Мунин мог перепутать меня с Новиковым?

Вы не поняли. Я имел в виду, что Вас как раз не надо путать с Новиковым. Не думаю, чтобы Новиков одобрил вашей деятельности (мне так кажется). Я вообще предлагаю пока Новикова сюда не примешивать. У меня к Вам вопрос: что вы понимаете под нестабильностью?
И как вы определяете стабильную метрику?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 04:38 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Котофеич писал(а):
Ну как что это дает? Это дает очень много!
Вы же знаете принцип "космической цензуры", господина Пенроуза. Этот Пенроуз
утверждает, что в ОТО не могут существовать т.н. голые сингулярности, а только
такие сингулярности, которые скрыты под горизонтом. А я думаю что он ошибается.

Все великие физики ошибались (включая Ньютона) А Пенроуз мроде вообще математик поэтому ему сам бог велел :D Но это к делу не имеет отношения. Уже давно стало ясно что гипотеза Пенроуза ошибочна. Стало ясно, что сингулярности могут быть naked (голыми).
Вопрос в том сильная это сингулярность или слабая...
Котофеич писал(а):
Поэтому я никуда не отпочковался от этой темы-должен же народ узнать наконец всю страшную правду о черных дырах, ну типа какие они и сколько их..и что
у них там на самом деле находится на горизонте. Ну если следовать Новикову то
в результате как легко видеть Шварцшильд почти не пострадал, а вот от Леметра остался
только какой то огрызок? Метрика Эддингтона теперь тоже не в лучшем виде, я думаю,
что Мунин будет с этим не согласен, а может и согласен.

Видите ли, правда, она разная и зависит от угла зрения. Она как алмаз - с одной стороны посмотришь, блестит, а с другой обычная стекляшка.
Котофеич писал(а):
P.S. Почему Вы решили что коллега Мунин мог перепутать меня с Новиковым?

Вы не поняли. Я имел в виду, что Вас как раз не надо путать с Новиковым. Не думаю, чтобы Новиков одобрил вашей деятельности (мне так кажется). Я вообще предлагаю пока Новикова сюда не примешивать. У меня к Вам вопрос: что вы понимаете под нестабильностью?
И как вы определяете стабильную метрику?


:evil: Уважаемый Аурелиано Буэндиа. 1.Ну что касается Пенроуза, то он и не физик и
не математик, а "физик и математик в одном флаконе". Что касается принципа космической
цензуры, то да, уже давно ясно, что мэтр черных дыр, скорее всего не прав. Но стало "ясно",
физикам, это не значит, что строго доказано. Численными расчетами еще никто никому ничего не доказал, это просто наводит на мысль о возможности чего то там, что при строгом анализе может отсутствовать. Вот вам пример того, когда наука доказала, что отсутствует
http://www.iop.org/EJ/abstract/0264-9381/22/11/002
A note on spherically symmetric naked singularities in general dimension
Peter Langfelder et al 2005 Class. Quantum Grav. 22 1917-1932 doi:10.1088/0264-9381/22/11/002
Peter Langfelder and Robert B Mann
Department of Physics, University of Waterloo, Waterloo, ON N2L 3G1, Canada
E-mail: plangfel@uwaterloo.ca and mann@avatar.uwaterloo.ca
Abstract. We discuss generalizations of the recent theorem by Dafermos (2004 Preprint hep-th/0403033) forbidding a certain class of naked singularities in the spherical collapse of a scalar field. Employing techniques similar to the ones Dafermos used, we consider extending the theorem (1) to higher dimensions, (2) by including more general matter represented by a stress–energy tensor satisfying certain assumptions, and (3) by replacing the spherical geometry by a toroidal or higher genus (locally hyperbolic) one. We show that the extension to higher dimensions and a more general topology is straightforward; on the other hand, replacing the scalar field by a more general matter content forces us to shrink the class of naked singularities we are able to exclude. We then show that the most common matter theories (scalar field interacting with a non-Abelian gauge field and a perfect fluid satisfying certain conditions) obey the assumptions of our weaker theorem, and we end by commenting on the applicability of our results to the five-dimensional AdS scenario considered recently in the literature.
А вот пример, когда на коленке "доказали", что такое в принципе быть могет
http://www.iop.org/EJ/abstract/0305-4470/8/2/019
http://www.dcu.ie/maths/research/preprints/ms0410.pdf
Но это все детские точечные сингулярности, которые к реальной жизни никакого отношения не имеют, и толку от них как от козла молока. Так народ
просто развлекается . Вот чтоб не быть голословным
http://arxiv.org/PS_cache/gr-qc/pdf/0112/0112064.pdf
We show that all known naked singularities in spherically symmetric self-similar spacetimes
arise as a result of singular initial matter distribution. This is a result of the peculiarity of the
coordinate transformation that takes these spacetimes into a separable form. Therefore, these
examples of naked singularities are of no apparent consequence to astrophysical observations or
theories.


2. Теперь по поводу т.н. "метрики" Эддингтона, столь любимой Муниным и другими физиками.Должен заметить, что понятие метрики, имеет строгий смысл только в
римановой геометрии, где соответствующие условия гладкости, совершенно необходимы.
Многие физики, наивно полагают, что формальное выражение типа ds^2=g{ik}(x)dx^idx^k
это метрика. Однако если g{ik} имеет разрывы или особенности, то это никакая ни метрика
и необходимо определить что энто такое и какой смысл имеет само понятие "Риманова геометрия", с такой обобщенной "метрикой" ? Физики полагают, что существуют так
называемые фиктивные особенности, которые можно исключить путем неких преобразований
координат. Согласен. Но все такие преобразования сингулярны и физические свойства
системы отсчета при таких преобразованиях как правило не сохраняются. Более того
принцип общековариантности никогда не формулировался Эйнштейном для таких сингулярных
преобразований. В случае решения Шварцшильда убивание особенности носит совершенно
случайный характер. Чтобы понять это Вы можете рассмотреть любую финслерову
метрику типа ds^2=g{ik}(x,dx)(dx^idx^k и убедиться, что в падающей системе отсчета
все особенности Шварцшильда, Керра и проч. полностью сохраняются, так что в случае
"метрики" ds^2=g{ik}(x)dx^idx^k просто повезло.
3. В ОТО, которая строится на базе классической Римановой геометрии, нет никаких
обобщенных метрик. Все эти шварцшильды, леметры, эддингтоны, фридманы не имеют
к ОТО никакого отношения их там просто не существует.
4. Что касается "эддингтона" который так любят физики, то это не метрика, а обобщенное
решение уравнений уравнений гравитационного поля и вопрос о физическом смысле этого
решения не находится в компетенции ОТО как многие ошибочно полагают. С точки зрения
теоретической физики это действительно алмаз, а с точки зрения астрофизиков это не только
не алмаз, но и даже не стекло, а невероятнейшая глупость, если не верите спросите сами.
Но к делу это не имеет отношения. Никто не собирался отбирать у теоретиков их любимого
эддингтона с леметром вместе. Проблема состоит в том, что как только Вы впустили
этого эддингтона, то вам неизбежно придется рассматривать уже любые обобщенные
решения, а не только те окаменелости, которые в силу своей простоты, были изучены на заре
каменного века.
5. Теперь что касается Новикова. Там я все понял и все написал правильно. Это не я
не понял, а именно мэтр Новиков не разобрался и написал вот здесь
http://lib.mexmat.ru/books/6729 , что пространство и время в буквальном смысле могут местами поменяться. Поэтому его никто и не примешивал, это его любимая тема. Другое дело, что пространство и время никогда местами не меняются, а в переводе на грамотный математический язык идея Новикова означает выбор решений из другого класса. Так, что
Новиков наврядли бы не поддержал эту деятельность, тем более, что он человек достаточно
внушаемый. Однако в любом случае его никто и не спрашивает. Можно конечно во французском стиле, ни на кого, акромя себя родного не ссылаться, это тоже вариант.
6. Устоичивость этих обобщенных решений следует в простейшем случае понимать, как и в вышеуказанном учебнике.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 17:29 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
1. Понятие метрики имеет смысл ещё как минимум и в псевдоримановой геометрии.
2. g_ik в Эддингтоне-Финкельштейне на 2m разрывов не имеет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 17:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
1. Понятие метрики имеет смысл ещё как минимум и в псевдоримановой геометрии.
2. g_ik в Эддингтоне-Финкельштейне на 2m разрывов не имеет.


:evil: Ну и хорошо что не имеет. Но сингулярность там под
горизонтом. Если Вам что либо интересное известно о голых
сингулярностях то поделитесь опытом :?:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 19:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Легко вы соглашаетесь. Из того, что не имеет, сразу следует, что все ваши тезисы - в мусорной корзине.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 20:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
Легко вы соглашаетесь. Из того, что не имеет, сразу следует, что все ваши тезисы - в мусорной корзине.


:evil: Ну хорошо. Раз Вы так, тогда имеет :!:
А вообще как говорится, Вам лапу в клюв
не клади.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 20:54 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
Munin писал(а):
1. Понятие метрики имеет смысл ещё как минимум и в псевдоримановой геометрии.
2. g_ik в Эддингтоне-Финкельштейне на 2m разрывов не имеет.


:evil: Уважаемый Мунин. Я уже обяснил, что "эддингтон"
никакого отношения к римановой (и даже псевдоримановой)
геометрии не имеет, это уже не геометрия, а область фантазий.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение07.02.2006, 23:26 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Котофеич писал(а):
Уважаемый Аурелиано Буэндиа... Но стало "ясно",
физикам, это не значит, что строго доказано. Численными расчетами еще никто никому ничего не доказал, это просто наводит на мысль о возможности чего то там, что при строгом анализе может отсутствовать. Вот вам пример того, когда наука доказала, что отсутствует
http://www.iop.org/EJ/abstract/0264-9381/22/11/002
A note on spherically symmetric naked singularities in general dimension
Peter Langfelder et al 2005 Class. Quantum Grav. 22 1917-1932 doi:10.1088/0264-9381/22/11/002
Peter Langfelder and Robert B Mann

Можно без "уважаемый"... я простой деревенский парень и мне такая честь не нужна :wink:
За ссылку спасибо. Обязательно посмотрю если смогу достать. :D
А что касается всяких там дустовых сингулярностей, то мне это известно.
Котофеич писал(а):

5. Теперь что касается Новикова. Там я все понял и все написал правильно. Это не я
не понял, а именно мэтр Новиков не разобрался и написал вот здесь
http://lib.mexmat.ru/books/6729 , что пространство и время в буквальном смысле могут местами поменяться. Поэтому его никто и не примешивал, это его любимая тема. Другое дело, что пространство и время никогда местами не меняются, а в переводе на грамотный математический язык идея Новикова означает выбор решений из другого класса.

Ну вы даете. Дело конечно не в том поддержал бы или нет. Я же вам говорю, что Новиков пишет о другом! Он не подразумевает никакого нового класса. Это уже исключительно ваша идея, поэтому не надо Новикова примешивать.
Котофеич писал(а):

Можно конечно во французском стиле, ни на кого, акромя себя родного не ссылаться, это тоже вариант.

Вот и правильно. А потом как Эйнштейн скажите что восче книжек по гравитации не читали
и все открыли сами :lol: (шутка)
А про устойчивость можно поподробнее. Устойчивость относительно чего конкретно?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group