2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.
 
 Миф о черных дырах
Сообщение18.01.2006, 06:41 
Заблокирован
Аватара пользователя


18/01/06

3241
ЧЕРНАЯ ДЫРА МУМУ-ШВАРЦНЕГЕРА
http://planetmath.org/?op=getobj&from=papers&id=330

В работе показано, что общепринятая модель черной дыры, не
является строгим математическим следствием ОТО, а представляет
собой математическую абстракцию, выдуманную в прошлом веке
теоретиками. Показано, что процесс коллапса согласно ОТО должен
заканчиваться на сингулярности, которая представляет собой границу
некоторого сингулярного псевдориманова многообразия. Часть I является вводной и рассчитана на общего читателя, владеющего только основами ОТО, общепринятой мифотворческой теории ЧД и квантовой теории поля. :twisted: :evil: :twisted: :evil:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 19:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/05
695
Ярославль
Если действительно существуют дополнительные измерения, то чёрные дыры могут быть
не только сферической формы, но и в форме, например, бублика. Правда ли это?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 21:45 
Борис Лейкин писал(а):
Если действительно существуют дополнительные измерения, то чёрные дыры могут быть
не только сферической формы, но и в форме, например, бублика. Правда ли это?


:evil: Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 21:58 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Anonymous писал(а):
:evil: Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

А не могли бы Вы привести пример (хотя бы одной) реальной ЧД в форме бублика?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 22:20 
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Anonymous писал(а):
:evil: Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

А не могли бы Вы привести пример (хотя бы одной) реальной ЧД в форме бублика?


У реальных ЧД форма горизонта такая же как и у классических ЧД.
У реальных ЧД скалярная кривизна на горизонте бесконечна, а не только для
r=0. За счет наличия такого сингулярного горизонта они и излучаю рентген,
что и наблюдается. А классических ЧД это т.н. пылесос, это только на бумаге
бывает. Если интересно потом объясню.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1229

  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 23:15 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Anonymous писал(а):
У реальных ЧД форма горизонта такая же как и у классических ЧД.
У реальных ЧД скалярная кривизна на горизонте бесконечна, а не только для
r=0. За счет наличия такого сингулярного горизонта они и излучаю рентген,
что и наблюдается. А классических ЧД это т.н. пылесос, это только на бумаге
бывает. Если интересно потом объясню.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1229

Интересно. С удовольствием послушау ваше обьяснение. Но всё по порядку. Я спросил про бублик, поскольку не знаю таких ЧД в 4D (забавное сочетание). Высшие измерения меня пока не сильно интересуют. Более того у меня есть подозрение, что таких ЧД не может быть. Поэтому меня немного удивило что вы говорите будто такие ЧД есть. Хотя я и допускаю, что могу чего-нибудь не знать.
Второе, что касается Вашего поста, то замечу, что при обсуждении сингулярности на горизонте можно и не аппелировать к инварианту $R^{abcd}R_{abcd}$. Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.
Котофеич писал(а):
(1) C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6
и конечна для R=Rg. Однако формулу (1) в данном
случае применить нельзя, поскольку для геометрии
Шварцшильда обычное определение тензора R{ikml}
не имеет физического смысла. А почему сами догадайтесь.

Вы наверное намекаете на то, что тензор римана-кристоффеля не определён на горизонте. Не понятно о какой ошибке Вы толкуете. Под словом ошибка Вы, по всей видимости, подразумеваете неудачный выбор системы координат, который оказался исторически первым.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 23:36 
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Anonymous писал(а):
У реальных ЧД форма горизонта такая же как и у классических ЧД.
У реальных ЧД скалярная кривизна на горизонте бесконечна, а не только для
r=0. За счет наличия такого сингулярного горизонта они и излучаю рентген,
что и наблюдается. А классических ЧД это т.н. пылесос, это только на бумаге
бывает. Если интересно потом объясню.
http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=1229

Интересно. С удовольствием послушау ваше обьяснение. Но всё по порядку. Я спросил про бублик, поскольку не знаю таких ЧД в 4D. Высшие измерения меня пока не сильно интересуют. Более того у меня есть подозрение, что таких ЧД не может быть. Поэтому меня немного удивило что вы говорите будто такие ЧД есть. Хотя я и допускаю, что могу чего-нибудь не знать.
Второе, что касается Вашего поста, то замечу, что при обсуждении сингулярности на горизонте можно и не аппелировать к инварианту $R^{abcd}R_{abcd}$. Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.
Котофеич писал(а):
(1) C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6
и конечна для R=Rg. Однако формулу (1) в данном
случае применить нельзя, поскольку для геометрии
Шварцшильда обычное определение тензора R{ikml}
не имеет физического смысла. А почему сами догадайтесь.

Вы наверное намекаете на то, что тензор римана-кристофеля не определён на горизонте. Не понятно о какой ошибке Вы толкуете. Под словом ошибка Вы, по всей видимости, подразумеваете неудачный выбор системы координат, который оказался исторически первым.

Вы задаете сразу слишком много вопросов. Я отвечу по порядку.
Вы утверждаете что
1 Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.
Абсолютно недостаточно. Эта будет не система координат, а метрика в некотором
новом мире, не связанном физически с миром Шварцшильда. Таких систем
координат известно много. Однако все они связаны с решением Шварцшильда
сингулярным преобразованием. Такие преобразования запрещены в обычной ОТО.
Если допустить, что такие сингулярные преобразования имеют физический смысл,
то енто уже будет дополнительный постулат. Любое построение геометрии внутри ЧД
требует выхода за рамки классической ОТО. Просто в учебниках этот вопрос никогда
специально не анализировался. На самом деле геометрию внутри ЧД можно построить
и другим более приемлемым способом.

  
                  
 
 
Сообщение18.01.2006, 23:43 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Anonymous писал(а):
Таких систем
координат известно много. Однако все они связаны с решением Шварцшильда
сингулярным преобразованием. Такие преобразования запрещены в обычной ОТО.
Если допустить, что такие сингулярные преобразования имеют физический смысл,
то енто уже будет дополнительный постулат.

Ок. Давайте по порядку. Вот что я имею ввиду. Берём, например, метрику Крускала-Шекереса, подставляем в уравнения Эйнштейна и убеждаемся, что она удовлетворяет им. Следовательно она решение. А как мы к ней пришли через решение Шварцишильда или ещё как это уже не важно. Победителей не судят. Что не так?
Anonymous писал(а):
Аурелиано писал(а):
Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.

Абсолютно недостаточно. Эта будет не система координат, а метрика в некотором
новом мире, не связанном физически с миром Шварцшильда.

Тогда непонятно, что Вы подразумеваете под системой координат. И что это за новый мир? Может Вы намекаете на теорию Логунова? Прокомментируйте пожалуйста Вашу мысль.
Anonymous писал(а):
Любое построение геометрии внутри ЧД
требует выхода за рамки классической ОТО. Просто в учебниках этот вопрос никогда
специально не анализировался. На самом деле геометрию внутри ЧД можно построить
и другим более приемлемым способом.

Эти Ваши утверждения мне не понятны. Поясните что Вы имеете в виду или дайте ссылки.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2006, 03:14 
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Anonymous писал(а):
:evil: Совершенно верно. Бывают и форме бублика, точнее горизонт событий
у них бублик. Однако дополнительные измерения это абстракция, которая
впервые появилась в работах Калуцы и Клейна по т.н. 5-мерной ОТО.
На самом деле у любой реальной ЧД горизонт всегда наглухо закрыт, какой бы
он формы ни был.

А не могли бы Вы привести пример (хотя бы одной) реальной ЧД в форме бублика?


Ну вот Вам для начала книжка про дыры другой формы.
http://www.citebase.org/cgi-bin/citatio ... qc/0508023

  
                  
 
 
Сообщение19.01.2006, 03:26 
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Anonymous писал(а):
Таких систем
координат известно много. Однако все они связаны с решением Шварцшильда
сингулярным преобразованием. Такие преобразования запрещены в обычной ОТО.
Если допустить, что такие сингулярные преобразования имеют физический смысл,
то енто уже будет дополнительный постулат.

Ок. Давайте по порядку. Вот что я имею ввиду. Берём, например, метрику Крускала-Шекереса, подставляем в уравнения Эйнштейна и убеждаемся, что она удовлетворяет им. Следовательно она решение. А как мы к ней пришли через решение Шварцишильда или ещё как это уже не важно. Победителей не судят. Что не так?
Anonymous писал(а):
Аурелиано писал(а):
Достаточно показать, что существует другая с.к. в которой сингулярности нет.

Абсолютно недостаточно. Эта будет не система координат, а метрика в некотором
новом мире, не связанном физически с миром Шварцшильда.

Тогда непонятно, что Вы подразумеваете под системой координат. И что это за новый мир? Может Вы намекаете на теорию Логунова? Прокомментируйте пожалуйста Вашу мысль.
Anonymous писал(а):
Любое построение геометрии внутри ЧД
требует выхода за рамки классической ОТО. Просто в учебниках этот вопрос никогда
специально не анализировался. На самом деле геометрию внутри ЧД можно построить
и другим более приемлемым способом.

Эти Ваши утверждения мне не понятны. Поясните что Вы имеете в виду или дайте ссылки.


Ну тогда давайте начнем с самого самого начала.
Уравнения гравитационного поля, выводятся в ОТО из вариационного
принципа. При выводе этих уравнений, предполагается гладкость
компонент метрического тензора. Все эти Швацшильды, Крускалы и т.п.
имеют особенности. Это обобщенные решения, которые вообще не
могут появится как следствие ОТО, без специального дополнительного постулата или
процедуры, придающей таким решениям физический смысл. Шварцшильд наиболее
приемлем, поскольку его можно мыслить как результат физического процесса,
типа коллапса. По этому лучше с него и начинать. Кто Вам сказал, что любое
обобщенное решение каких либо классических уравнений, всегда имеет
физический смысл?

  
                  
 
 таким заявлениям должна быть присуща МАТЕМАТИЧЕСКАЯстрогость
Сообщение19.01.2006, 12:50 
Заслуженный участник


28/10/05
1368
Котофеич (или как вас там). Название темы: "Об одной математической ошибке в теории ЧД."
Котофеич писал(а):
C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6

На кого вы расчитываете на этом форуме? Народ все-таки не вводите в заблуждение такими записями. Это хорошо, что я глазастая и отличаю скаляр Ричи от координат, а другие? В формуле и так ошибка.
После таких ляпов нет никакого желания разбираться - вы должны это понимать. Подозревая, что формул будет не много (если они вообще будут), считаю, что в словесном плане обсуждение в весе и без меня не потеряет. Как только убедите два человека - я присоединюсь. Кроме того, что это за заявления: "Догадайтесь сами". До чего было надо уже догадались, раз уж вы пришли к нам в гости, то будьте добры - рассказывайте. С бухты-барахты трудно сказать, что верно, а что нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2006, 16:36 
Экс-модератор
Аватара пользователя


30/11/05
1275
Вот видите, Рокер-Котофеич вам нужно точнее формулировать свои мысли. LynxGAV верно подметила скалярная кривизна это R^{ab}_{ab}. А вы знаете как на самом деле называется инвариант R^{abcd}R_{abcd}? Ну ладно это мелочи =). На Ваш вопрос сегодня отвечу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2006, 20:30 
Заморожен


19/01/06
3
Аурелиано Буэндиа писал(а):
Вот видите, Рокер-Котофеич вам нужно точнее формулировать свои мысли. LynxGAV верно подметила скалярная кривизна это R^{ab}_{ab}. А вы знаете как на самом деле называется инвариант R^{abcd}R_{abcd}? Ну ладно это мелочи =). На Ваш вопрос сегодня отвечу.

Перейдите по этой ссылке на другой форум
http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=301

 Профиль  
                  
 
 Re: таким заявлениям должна быть присуща МАТЕМАТИЧЕСКАЯстрог
Сообщение19.01.2006, 21:13 
Заморожен


19/01/06
3
LynxGAV писал(а):
Котофеич (или как вас там). Название темы: "Об одной математической ошибке в теории ЧД."
Котофеич писал(а):
C=R{ikml}R^{ikml}=12Rg/R^6

На кого вы расчитываете на этом форуме? Народ все-таки не вводите в заблуждение такими записями. Это хорошо, что я глазастая и отличаю скаляр Ричи от координат, а другие? В формуле и так ошибка.
После таких ляпов нет никакого желания разбираться - вы должны это понимать. Подозревая, что формул будет не много (если они вообще будут), считаю, что в словесном плане обсуждение в весе и без меня не потеряет. Как только убедите два человека - я присоединюсь. Кроме того, что это за заявления: "Догадайтесь сами". До чего было надо уже догадались, раз уж вы пришли к нам в гости, то будьте добры - рассказывайте. С бухты-барахты трудно сказать, что верно, а что нет.

Спасибо за комментарий. Однако в работах по физике, оба скаляра обычно
называют одинаково. Все грамотные и так все понимают из контекста.
Если эта тема Вас интересует, просмотрите это и другие работы этого автора.
Там правдо не очень грамотно изложено, но для начала хватит.
http://arxiv.org/abs/astro-ph/9905175

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение19.01.2006, 22:53 
Экс-админ
Аватара пользователя


23/05/05
2106
Kyiv, Ukraine
Котофеич a.k.a. Рокер a.k.a. NIC a.k.a. J.F. a.k.a. Jaykov Foukzon
Если ваш эккаунт забанен за флуд, то надо извиниться перед остальными участниками форума и связаться с администратором (по e-mail'у, указанному в профиле), пообещав больше не злоупотреблять, а не регистрировать новые эккаунты - поскольку двойная регистрация на этом форуме не допускается, и тем более один эккаунт уже был забанен, то все новые выявленные эккаунты будут баниться уже в незавимости от того, есть ли нарушения под ними.

Добавлено 24-01-2006:
Сообщение получил. (dm)


Добавлено:
Эккаунт Котофеич разблокирован на этот раз. Больше не нарушайте. (dm)

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 101 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 7  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group