Булгаков писал(а):
Уж и так читаю, читаю... -- ответил Шариков и вдруг хищно и быстро налил себе полстакана водки. -- ... Голова пухнет…
Именно такие ощущения от чтения этой темы. Читаешь, читаешь — голова пухнет.
А почему пухнет? Наконец понял, вот в этом дело:
sdf, всяческая болтовня (уж по крайней мере ваши слова на эту тему — именно болтовня) о якобы принципиальной непостижимости сознания для классической физики, как ни крути, в современном научном сообществе считается фричеством. И даже то, что подобные идеи продвигает сам сэр Роджер Пенроуз, не избавляют её от этого статуса. Вы можете привести конкретные доказательства того, что сознание невозможно смоделировать на (классическом) компьютере?
М-да, кажется, это принципиальная позиция, распространенная. Кто болтает о якобы
принципиальной непостижимости сознания для классической физики, тот фрик. Кажется, это вроде идиота, такой чудаковатый придурок, неуч и фантазер… А нормальные люди убеждены в принципиальной постижимости — все это самое современное научное сообщество.
Если так, плохи дела этого сообщества. Докатились…
Как бы попроще сказать, где здесь чепуха… Коротко не получится.
Издалека ведь надо начинать, прямо с античности. Был такой Аристотель, отец всех наук, он так прямо и писал:
целое больше суммы частей. Между прочим, он это не открыл сам, он обобщил и внятно сформулировал то, что люди и до него многие века знали — просто из практики.
Целое не равно частям, не сводится к частям, даже если речь идет о простом перемешивании частей, физическом, механическом. Возьми немножко пыли с дороги, смешай с водой, получится новая субстанция, которая обладает свойствами, коих у воды и пыли порознь не было, — она вязкая, пластичная. А если глину смешать с рубленой соломой, опять новый материал, свойства которого не сводятся к свойствам глины и соломы, взятых по отдельности. На современном языке — армированный материал, композитный, — а по-старому называется саманный кирпич, на Востоке из него целые города строили, потому что другого материала под рукой нет.
Дальше еще почище того, потому что в те же незапамятные аристотелевские времена люди знали, что кроме смесей есть еще соединения — негашеная известь не смешивается с водой, она шипит, булькает, нагревается и превращается в гашеную, которая по свойствам от негашеной сильно отличается.
Эти представления развивались мало-помалу, шаг за шагом, и наконец пришли к тому, что здесь предметы разных наук: смеси — это еще физика, а соединения — это уже химия. Химия к физике не сводится, вообще целое к частям не сводится, появляется новое качество. Смесь газов водорода и кислорода одно, а их соединение другое.
А есть еще такие забавные объекты, что рождаются из тех же стихий, из земли, воды и воздуха, но у них опять новое качество — опять не похожи ни на смеси веществ, ни на соединения. Трава и деревья сами собой из земли растут, они вроде как живые. А баран, который траву ест, он еще бегает и блеет. Но стоит дерево срубить, а барана зарезать, как опять живое становится неживым, из дерева получаются дрова, в печке хорошо горят, а баран, если его не съесть вовремя, превращается в гниющую тушу. А сделать наоборот, превратить мертвое в живое, почему-то не получается, значит, тут что-то новое, особенное, баран состоит не только из костей, мяса, шкуры и потрохов, не сводится он к этим частям, они еще чем-то оживлены, одушевлены. Назвали это витальной силой — неточное понятие, приблизительное, но уже отграничивает область новой науки, биологии.
Дальше оказывается, что человек, морфологически весьма близкий барану, разве что копыт нет, наделен еще странной штукой, сознанием — он говорит, мыслит, обладает волей. А сверх того сознание проявляется совсем причудливыми вещами, которые в отличие от умения мыслить и влечений не связаны с физиологическими потребностями, — чувство прекрасного, например, или чувство юмора. Мало ему есть, пить, избегать опасностей и продолжать род, он еще зачем-то цветы нюхает и рассказывает анекдоты.
Еще далее выясняется, что сообщества людей обладают свойствами, которыми не обладают их члены по отдельности.
Так оно и пошло: социальное не сводится к индивидуальной психике, душа и сознание не сводятся к биологии, биология не сводится к химии, химия к физике.
Аристотель это знал в те времена, когда естественных наук в их нынешнем понимании не было, фактов кот наплакал. Но глаза и разум у него есть, и он видит иерархию, границы, переходы с уровня на уровень, все его построения проникнуты морфологической идеей — целое не равно своим частям, оно больше частей. А частями он считает
значащие части, необходимые части. Это Демокрит ищет наименьшие части вообще, неделимые, меньше которых нет, а Аристотель ищет наименьшие значащие, он пишет так:
палец есть часть тела, но только живого тела, а не мертвого, у мертвого частей нет вообще, потому что нет необходимых частей.
Это фундаментальная идея, на ней неявно все дальнейшее развитие наук стоит, но в явном виде она формулируется редко, как-то кажется очевидной, сама собой разумеющейся, а заново ее формулируют, когда кто-нибудь заврется и потеряет берега, брякнет, что стадо коров, пасущееся на лугу, состоит из молекул, атомов, еще каких-то частиц, ничего кроме атомов там физически нет, поэтому все это физическая система…
Тогда участник форума
warlock66613 выдает элегантную формулировку:
Во-первых, молекулы и атомы не являются составляющими частями человека. Он состоит, в общем, из органов.
— и это звучит откровением либо шуткой, поэтому коллега
Denis Russkih моментально тащит это в
Цитатник.
Между тем это классика, это база, это фундамент, на этом стоят науки, на этом стоит наше понимание мира — даже не научное, а обыденное, бытовое, стихийное и наивное.
Не только стадо коров на лугу не состоит из атомов и молекул, но даже простая табуретка не состоит из атомов и молекул. Цитирую:
Табурет обычный состоит из четырех ножек, четырех царг, четырех проножек, сиденья, трех сухарей и двух шкантов.Вот оно, ножки, проножки, царги и даже сухари, чего нельзя было ожидать. А они тоже сделаны не из атомов и молекул, они чаще всего сделаны из древесины. А древесина состоит из одеревеневших оболочек растительных клеток, склееных лигнином. Эти оболочки большей частью состоят из волокон целлюлозы, а лигнин что-то вроде смолы, смесь ароматических полимеров… Здесь уже ближе к молекулярному уровню — целлюлоза полисахарид, ее можно расщепить до глюкозы, а лигнин составлен мономерными фенилпропановыми звеньями, — но еще далеко до атомного уровня, где только углерод, водород, кислород и ничего больше. Но целлюлоза не глюкоза, а глюкоза не водород и углерод, хотя одно из другого состоит. Состоит, но не сводится к составным частям. А те части не сводятся к своим частям.
Вассал моего вассала – не мой вассал. Части моих частей — не мои части. Мои — это необходимые, без которых меня нет, сине ква нон…
Да, и тут вдруг выясняется, что все это чепуха, и не только табуретка состоит из атомов, но и стадо коров физическая система, а уж тот, кто не признает постижимость сознания для классической физики, тот просто фрик, идиот.
Как так, почему? Вы, ребята, уже описали этой своей классической физикой что-нибудь простенькое, вроде полета мухи? Нет, не то чтобы создали устройство, которое этот полет имитирует, и втиснули его в тот же размер, но хотя бы на бумажке написали расчет, математический аппарат? Или еще проще — хождение на двух ногах? Прыжок кошки через забор?
Нет, про такие успехи что-то не слышно.
Тогда почему так храбро замахнулись на сознание? (Заметим, что и для природы оно стоит иерархически выше, появляется позже, затрат требует больших, и в классической версии наук это верхний уровень, труднейший.) Кажется, я догадываюсь, почему такая храбрость, такая самонадеянность. Это не просто тупой редукционизм, который периодически поднимает голову: социологию сведем к биологии, биологию к химии, а ту к физике элементарных частиц. Нет, здесь второе пришествие механицизма, специфической формы редукционных идей. Механицизм был порожден изобретением часов: механизм с храповым колесом и собачкой так поразил воображение людей, что породил целую философию. Электронный аналог храпового колеса и собачки — лампа или транзистор — вызвал рецидив старой болезни. Потому что устройство, где транзисторов много, сотня тысяч на одном кристалле или целый миллион, может имитировать самые простые функции сознания, решать логические задачи и складывать числа. Это бедная модель, тощая, вульгарная, но она вызвала приступ помешательства: прыжок собаки через канаву рассчитать не можем, нет у нас такой математики, но сознание моделировать можем, докажите, что это не так! Докажите, что в сознании есть что-то такое, чего не может компьютер!
Это опасный бред.
Он от недостатка философской культуры. Не зря люди, которые этот бред несут, обязательно в соседних строках разносят философию на все корки. Это бред, потому что люди, ненавидящие гуманитарные науки за то, что те вместо формализованных понятий пользуются метафорами, здесь сами пользуются метафорой, причем дурной, плохого стиля: мозг компьютер, сознание программа…
Опомнитесь, детки! Что такое компьютер, худо-бедно известно, а что такое сознание, никто толком не знает. Причем это незнание с двух концов: с одной стороны, вроде много известно о физиологии мозга, о том, как распространяется возбуждение по нервным клеткам, о химии, об электрических потенциалах, но кто назовет это возбуждение сигналом, уже соврет. Сигнал чего? Где здесь элементы сигнальной системы — обозначаемое и обозначающее? Что здесь закодировано, каким образом закодировано, как это читается, где хранится, что является единицей хранения, в какой форме записано? Ничего этого нет, мрак и неизвестность. Есть только смутные догадки, что мозг устройство не цифровое, здесь нет битов и байтов. Более широкая догадка, что здесь нет собственно сигнальных систем, сигнальная система — это слишком бедная, плоская, тривиальная модель. Даже язык не сигнальная система. Потому что здесь начинается глухое незнание с другой стороны, не со стороны нейронов и их совокупностей, а со стороны гуманитарных наук, которые разбирают продукты деятельности этих самых клеток серого вещества. Что такое смысл? Ребенку понятно, а формализации нет. Сознание работает со смыслом, а это не то же самое, что денотат в убогой науке семиотике. Это для дураков, это для машины, это как раз то, что выражается классическим афоризмом: семиотические теории языка и литературы ищут общее между романом и правилами уличного движения, а вообще изначальная цель филологии в том, чтоб найти различия между романом и правилами уличного движения.
Но вот техника развивается, процессоры уже мощные, теория тоже как-то развивается, и искусственные нейронные сети где-то как-то местами делают то, что умеет собака, умеет ребенок двух лет: распознают голос, речь, изображения. Отсюда до сознания очень далеко. От умения вычислять корни высоких степеней до сознания еще дальше. От умения обыграть в шахматы чемпиона мира до сознания еще дальше, это игра с седловой точкой, когда-нибудь машина перебором вариантов и оптимальную стратегию найдет. Но у людей, которые занимаются точными науками, совершенно нет понимания границ возможностей, потому что здесь начинаются гуманитарные предметы, а о них понятия ни малейшего. Соврет человек хоть немного в математике, скажем, в соседней теме о нормальном распределении, — на него мигом накинутся, поправят. Потом прибегут и поправят того, кто поправил неправильно. Прибегут такие, кто и в раздел этот никогда не заглядывает. Потому что ошибка, она видна, она притягивает возможностью немедленного опровержения. Что же касается гуманитарных предметов, те же люди, весьма почтенные, врут безбожно, говорят вещи дикие, где в каждом слове вранье, в каждом слове непонимание того, что это слово обозначает. Можно, например, сказать, что компьютер пишет неплохие стихи. Ну, не Пушкин, может быть, но и не Михалков…
Здесь ошибка в каждом слове: в том, что такое стихи, что такое неплохие, что такое компьютер пишет, что такое Михалков… Вранье без границ.
Ну, если без границ, тогда можно все, можно орать, что нет ничего, кроме атомов и молекул, поэтому и мозг не заключает в себе ничего кроме атомов и молекул, никакой витальной силы или святого духа, а значит, не может быть непостижим для классической физики. Именно физики — и, заметьте, классической. А цифровое устройство умеет все, что умеет мозг, не являющийся цифровым устройством, потому что то и другое состоит из атомов и молекул. А книга природы написана на языке математики — эта вдохновенная и победная бредятина еще от Галилея идет. Значит, сознание это математическая модель, а еще лучше программа — это даже более модно, о программах Галилей не знал. И вообще скоро это будет просто, как в фантастических фильмах показывают: налепили на человека электроды, датчики, списали его сознание на диск, а потом перенесли в другое тело, резервное, клонированное из одной клетки, вроде овцы Долли… Почему бы и нет, если только атомы и молекулы, только сигналы, только информация и программы?
Да не потому нет, что здесь есть еще какая-то витальная сила или святой дух, а потому что морфология, которую знал еще Аристотель. Целое не сводится к частям. В двадцатом веке это поняли заново, назвали словом
холизм. Потом назвали словом
эмерджентность. Потом придумали слово
синергия. Да сколько слов ни придумай, дальше аристотелевской морфологии не пойдешь, хотя он слова морфология не знал. Палец часть живого человека, потому что у мертвого нет частей. А обыденное знание сложнее научного, до этого в двадцатом веке опять заново доперли, Хайдеггера заслуга, хотя Аристотель и это знал. Строгими рассуждениями занимается Евдокс, у него наука такая, где достоверное знание нельзя получить иначе, как строгими рассуждениями, Аристотелю этот метод знаком, но ему не подходит, потому что у него большая часть предметов такая, где сначала что-то достоверное (скажем, владение греческим языком), а потом какое-то знание, теория, категории, рассуждения. Понимание опережает знание, все науки были такими, и только некоторые со времен Евклида стали другими…
Кстати, почему существование этих наук, точных, так изуродовало сознание, так подмяло и деморализовало, что люди перестали понимать элементарные вещи, вроде того что стадо коров на лугу это не химическое явление и не физическое? В области методологии еще как-то прослеживается связь — часовой механизм породил механицизм, транзистор породил сциентизм нынешнего образца. Но здесь еще экономика сыграла роль, польза и выгода… Разницу методов своих и евдоксовых Аристотель знал, но знал также, что оба занимаются наукой, а наука это такое занятие, у которого есть метод, но нет пользы. Благородное стремление к знанию! Наоборот, у ремесла нет метода, но есть польза. Вот пусть ремесленники о пользе и выгоде и думают, а науками занимаются философы, им о пользе думать стыдно. Этот великий принцип продержался примерно до семнадцатого века, а потом в общественном сознании наука превратилась в дойную корову, источник пользы и подателя благ. Математики не стыдятся в оправдание своих занятий тыкать в нос всякую железную дрянь и укорять философов тем, что они болтуны, никакой железной дряни не производят… Э-эх, позор, глупость… И между прочим, еще и ошибки страшнейшие с фактической стороны, но уж здесь этого разбирать невозможно, и так увлекся…
Попробуйте начать понимание хотя бы от сюда "Химия эмоций"