2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 66  След.
 
 Re: сознание
Сообщение26.12.2014, 18:27 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  kovip, sdf - обоим предупреждение за выяснение отношений и недопустимые формы ведения дискуссии.

 !  Denis Russkih, arseniiv, замечание за оффтопик.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение29.12.2014, 10:05 


13/09/14

166
kovip в сообщении #952644 писал(а):
Вы, наверняка, кроме букваря и Библии ничего не читали.

(Оффтоп)

:shock: :x :facepalm:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 10:38 


26/08/10
646
Оборвался этот разговор, потому что Munin отсутствовал, потом праздники, а теперь неясно, остался ли интерес продолжать...
У меня остался, потому что видел утверждения замечательные. Вот дивный пассаж:
Munin в сообщении #945361 писал(а):
Во-вторых, ну преувеличение это, что идеи у гуманитариев и философов - большие. Так себе. "Я такую могу придумать, сидя на унитазе". Настоящие идеи - о них гуманитарии не имеют никакого понятия
Сочетание интересное: в первой фразе упрек в преувеличениях, а во второй широчайшего размаха и щедрости обещания -- "могу такую придумать сидя на унитазе..."
И если бы это просто так было сказано, из полемического задора...

Munin в сообщении #945361 писал(а):
Вот это методологическая ошибка: заявлять что-то о предмете до того, как он изучен. Если вы-то сознание ещё не атаковали, то откуда вам-то знать, где оно находится, а где не находится?
Насчет методологических ошибок... Тут для начала нужно помнить евангельский текст: "по плодам их узнаете их". То, что мы называем сознанием, дано нам только плодами, результатами, проявлениями. Не ноумен, а феномен. Проявлений множество: от годовалого ребенка, который еще не умеет говорить, но показывает "ладушки", от болтовни старушек на лавочке у подъезда -- и до романов, симфоний и толстых книг по математике. Все это продукты сознания, и о них кое-что известно, хотя меньше, чем хочется.

Однако известно, в частности, такое -- умение ребенка показывать "ладушки" не описывается методами, имеющимися в толстых книгах по математике, не алгоритмизуется, не формализуется. Для полетов в космос этих книг достаточно, а для самых простых с бытовой точки зрения вещей недостаточно.
Для некоторых людей, именуемых философами (или даже "хвилософами"), это признак иерархический -- если одна вещь доступнее другой в плане формального описания, значит, она проще. А другая сложнее -- вот эти самые "ладушки" сложнее. Второй вывод в том, что если не можешь описать и разобрать на части, то не можешь и собрать, моделировать, инструмент у тебя непригодный, туповатый инструмент. Если детские сказки не переводятся на язык Си или ассемблер, значит, их не сочинит процессор, который не знает другого языка, кроме ассемблера. Также это значит, что не стоит искать в мозгу конструкции, подобные процессору. Умение сочинять сказки (или хотя бы их понимать) не этим механизмом реализуется, не в этом месте лежит. По крайней мере это утверждать можно -- добросовестная методология именно в эту сторону ведет. И наоборот, если упорно пытаться эмулировать конечными автоматами то, что произведено (по всем признакам) устройством другого типа, даже недерминированным, можно впасть в методологическую ошибку.

Словом, пока с плодами и продуктами все темно и неясно, а тут уже отчаянные попытки залезть в механизм и оттуда, изнутри понять, как все это порождается. Наивные попытки и вульгарные: картирование мозга, ай-яй-яй, какой успех... Это ведь только фиксация самого внешнего признака -- какие зоны в какой момент возбуждены, -- и по этому миганию лампочек на пульте храбрые люди пытаются угадать, что там под кожухом происходит, какие шестеренки крутятся... Победный оптимизм и полное презрение к самому предмету исследования. Методологически это восемнадцатый век: обнаружили, что от раздражения электрическим током лапка мертвой лягушки дергается, и обрадовались, тайну жизни разгадали...

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 13:29 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
-какие зоны в какой момент возбуждены-
Эти эксперименты поставили крест на представлениях о загадочном облачке сознания в области головы. Они эксперментально подтеждают, что вначале появляется сигнал, соответствующей определенному решению, и только потом возникает ощущение принятия этого решения.
Видимо, это не бесполезная процедура.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 13:47 


26/08/10
646
Xey в сообщении #958499 писал(а):
Видимо, это не бесполезная процедура.
Польза бывает от всего. Как писал Козьма Прутков: "И терпентин на что-нибудь полезен"

Xey в сообщении #958499 писал(а):
вначале появляется сигнал, соответствующей определенному решению, и только потом возникает ощущение принятия этого решения.
Это опять из Козьмы Пруткова: "Щелкни кобылу в нос -- она махнет хвостом".
То есть та же самая лягушка Луиджи Гальвани: пропустили ток -- лапка лягушки дернулась.

Но вот сигналом назвать это возбуждение, наблюдаемое в каком-то участке коры, ни один приличный физиолог не рискнет, потому что здесь непонятно, что этот сигнал сигнализирует, что он обозначает, как это выражено. Только для нас это два состояния -- есть возбуждение или нет, а сколько там на самом деле связей одновременно задействовано, между чем и чем, сколько состояний у связанных элементов -- сплошь загадки. А по результатам видно, что связей безумно много и возникают они причудливо, с нечетким детерминизмом: в огороде бузина, а в Киеве дядька...

Xey в сообщении #958499 писал(а):
Эти эксперименты поставили крест на представлениях о загадочном облачке сознания в области головы
Так уж и поставили крест? Нет больше этой загадки, все стало ясно? Ох, не чувствую наступления ясности... Напротив, вижу, что одной загадкой больше.

:oops:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 18:09 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Сочетание интересное: в первой фразе упрек в преувеличениях, а во второй широчайшего размаха и щедрости обещания -- "могу такую придумать сидя на унитазе..."

Не-не-не, вы меня не поняли. Во второй фразе никакого широчайшего размаха. Там тот же самый упрёк: мелкие это идеи. Настоящие широкие и щедрые идеи - такие, как в физике и математике - конечно, так легко не придумываются.
    К слову сказать, на момент придумывания идея может быть и не широкой, и не щедрой. А сделана таковой последующим упорным трудом.

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Однако известно, в частности, такое -- умение ребенка показывать "ладушки" не описывается методами, имеющимися в толстых книгах по математике, не алгоритмизуется, не формализуется.

Однако тут есть существенный нюанс: одно дело, если такие книги пока ещё не написаны, и совсем другое, если их нельзя написать в принципе. И то, и другое звучит обычным болтологическим языком как "не алгоритмизуется, не формализуется", но смысл совершенно разный. В одном случае, надо упорно копать, трясти и писать такие книги, а в другом - бросить это занятие, опустить руки и признать поражение.

С вами очень трудно это обсуждать именно потому, что вы не улавливаете этого нюанса. Не оговариваете его в речи. Хотя вроде бы, я про него рассказал уже достаточно чётко и подробно, и указал, что именно об этом и разговор, - но нет, опять от вас непрожёванные формулировки.

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Для некоторых людей, именуемых философами (или даже "хвилософами"), это признак иерархический -- если одна вещь доступнее другой в плане формального описания, значит, она проще. А другая сложнее -- вот эти самые "ладушки" сложнее.

Не спорю. Хотя это состояние - что проще, а что сложнее - штука переменная. Поначалу что-то было сильно сложнее, а потом оказалось доступным, а потом и достаточно простым, а иногда простота и сложность могут буквально и местами поменяться. Всё зависит от текущего состояния знаний того субъекта, с чьей точки зрения мы оцениваем "просто" и "сложно".

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Второй вывод в том, что если не можешь описать и разобрать на части, то не можешь и собрать, моделировать, инструмент у тебя непригодный, туповатый инструмент.

А вот это поспешный вывод.

Ситуации с инструментами могут быть разные. Например, лопатой можно прокопать туннель под горой, длиной в несколько километров. Точно можно: античные туннели тому доказательства. Никаких проходческих аппаратов метростроя тогда не было. Но дело это очень долгое и трудоёмкое. За день - не получится. Надо копать, копать и копать, не смущаясь тем, что результат всё не получается. Радуясь маленьким промежуточным результатом: вот, продвинулся на метр, вот, ещё на десяток метров. Дорогу осилит идущий, и тысяча ли начинается с первого шага.

Другая ситуация может быть в том, что один инструмент работает, а другой не справляется. Тогда да, первый можно назвать непригодным.

А третья - когда задача в принципе нерешаема. Никаким инструментом. Например, "достань с неба луну", или "пришей к свисту пуговицу" (этой задачей посрамили Дьявола).

И самое неприятное - это то, что отличать такие ситуации одну от другой можно только постфактум. Если вдруг нашёлся другой инструмент, который позволяет выполнить задачу, - значит, можно заявлять, что первый был тупым и негодным. Но априори это-то и не известно! Может, именно первый инструмент достигнет успеха.
    Поэтому, от добра добра не ищут, и первым делом используют те инструменты, которые уже показали свою действенность на других задачах. Конечно, пока они тарахтят, можно придумывать и пробовать применить и другие. Но первые всё равно выкидывать нельзя. Неизвестно, может быть, именно это и закроет навсегда путь к цели.

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Также это значит, что не стоит искать в мозгу конструкции, подобные процессору.

Ну это примитивизм. Конечно, конструкции подобные процессору, в мозгу могут присниться только в страшном сне. Но общие принципы обработки информации - вполне могут использоваться для анализа работы мозга. Кстати, рекомендую почитать вот эту серию статей: http://habrahabr.ru/post/214109/ (можно прямо с 5-й части http://geektimes.ru/post/214663/ , там как раз начинается интересненькое). Это позволит не спускаться до столь примитивных аргументов.

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Умение сочинять сказки (или хотя бы их понимать) не этим механизмом реализуется, не в этом месте лежит. По крайней мере это утверждать можно -- добросовестная методология именно в эту сторону ведет.

В какую "в эту"? Вы же только назвали сторону, в которую не ведёт! И то, доказать не сумели.

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Словом, пока с плодами и продуктами все темно и неясно

Словом, пока одни люди ходят вокруг горы и говорят "вот она какая большая и страшная", другие копают и говорят: "вот мы прошли уже пятьдесят метров, ещё тридцать раз по столько же - и продолбим эту гору, не страшно!".

Я со вторыми. Это деятельная позиция. Конструктивная и позитивная. Нацеленная в будущее и на успех.

Magazanik в сообщении #958461 писал(а):
Победный оптимизм и полное презрение к самому предмету исследования.

Где вы там презрение узрели? Не выдавайте желаемого за действительное.

Magazanik в сообщении #958514 писал(а):
Так уж и поставили крест? Нет больше этой загадки, все стало ясно?

Откуда у вас такой снобизм и презрительность? Вы даже не слушаете, о чём речь, а сразу перекручиваете по-своему. Нет, загадку не устранили. Отбросили гипотезу, а не решили загадку. Это тоже научный успех, и презирать тут нечего. Чтобы додуматься до шарообразной Земли, сначала надо отбросить гипотезу о трёх китах.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 18:16 


08/01/15

17
А квантовые колебания как с сознанием связано?

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 18:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Никак.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 18:23 


08/01/15

17
А это что?
http://mindbrain.ru/2014/01/17/1756.html

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Ссылка какая-то.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 19:29 


08/01/15

17
Да и там сообщается что квантовые колебания открыты в микротрубочках нейронов

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 19:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11580
Пенроуз наносит ответный удар! :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 20:04 


07/01/15

126
Видимо наша наука ушла на пенсию, вместе с последними её выдающимися деятелями и её развитие остановилось.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 21:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
2+2=4 в сообщении #958726 писал(а):
Да и там сообщается что квантовые колебания открыты в микротрубочках нейронов

И причем здесь сознание? Нейроны с микротрубочками есть и у человека , и у бессознательной амебы.

 Профиль  
                  
 
 Re: сознание
Сообщение08.01.2015, 22:00 


07/01/15

126
Xey в сообщении #958793 писал(а):
2+2=4 в сообщении #958726 писал(а):
Да и там сообщается что квантовые колебания открыты в микротрубочках нейронов

И причем здесь сознание? Нейроны с микротрубочками есть и у человека , и у бессознательной амебы.

А почему Вы решили, что амеба бессознательна?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 984 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24 ... 66  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group