сознание

[ratay]

sdf: а просто признать связь конкретного сознания с конкретным мозгом, неизбежность этой связи, недостаточно? А то ведь можно и до мыслящих сфер или полей (нематериальных), или еще чего-нибудь совершенно туманного договориться.
Заметьте: это я не для того, чтобы показать, какой я умный (мы же тут все самые умные, другие на других форумах обитают). Да и вряд ли можно получить здесь точный ответ на заданный вопрос, уж больно тема туманная, хоть и любопытная. У каждого своя точка зрения, а доказать ее остальным можно лишь экспериментально.
Грубо говоря, когда создадут что-то мыслящее (нетрадиционным способом), начнут ему вопросы задавать, а он сегодня ответит, а завтра из-за плохого настроения пошлет подальше, вот тогда...

[sdf]

zt09 в сообщении #939780 писал(а):

Я уже говорил, и еще раз повторю - это невозможно. В реальности вы просто не сможете создать абсолютно точную копию произвольного объекта. Вселенная не позволит этого сделать из-за того, что в ее основе лежит неопределенность. Именно в этом ключ к ответу на вопрос, почему реальность настолько разнообразна, или "почему сознание-наблюдатель с одним номером связан именно с каким то данным мозгом а не с каким то другим"?

Отлично теперь осталось открыть
Остальное я ваще не понял
извините за такую тупизну

[arseniiv]

sdf в сообщении #939793 писал(а):

Остальное я ваще не понял
извините за такую тупизну

Вот кстати у zt09 предмет поклонения — неопределённость (и вообще многие взгляды экзотические). Хотя критически подходить к чтению надо в любом случае.

В любом случае можно создать две квантовые системы с одинаковыми состояниями. Конечно, практически это будет тем (значительно) труднее, чем больше система, но всё равно возможно. К тому же, абсолютно точная копия мозга и не нужна, и это выше тоже много раз было.

[zt09]

sdf в сообщении #939793 писал(а):

zt09 в сообщении #939780 писал(а):

Я уже говорил, и еще раз повторю - это невозможно. В реальности вы просто не сможете создать абсолютно точную копию произвольного объекта. Вселенная не позволит этого сделать из-за того, что в ее основе лежит неопределенность. Именно в этом ключ к ответу на вопрос, почему реальность настолько разнообразна, или "почему сознание-наблюдатель с одним номером связан именно с каким то данным мозгом а не с каким то другим"?

Отлично теперь осталось открыть

Я это к тому, что утверждения типа "А - это (всегда) А" или "А - это (всегда) не Б" неприменимы к реальности. В реальности нас интересуют вероятности.

Вот пример. Допустим вы утверждаете, что "мозг 1 - это сознание 1, а мозг 2 - это сознание 2, при этом сознание 1 - это не сознание 2". Представьте, что в будущем найден способ обмениваться мыслями с помощью некоторого устройства. Получается, что изначальное утверждение применительно как минимум для этих двух сознаний неверно (а значит неверно и в общем случае).

-- Ср дек 03, 2014 21:00:51 --

arseniiv в сообщении #939802 писал(а):

В любом случае можно создать две квантовые системы с одинаковыми состояниями.

(Оффтоп)

С одинаковыми известными состояниями? Мне самому интересно, если честно. Но все равно это будет состояние, известное с некоторой вероятностью (мы не можем быть уверены, что оно вот прямо только что не было разрушено из-за взаимодействия с окружающей средой).

[sdf]

zt09 в сообщении #939813 писал(а):

Вот пример. Допустим вы утверждаете, что "мозг 1 - это сознание 1, а мозг 2 - это сознание 2, при этом сознание 1 - это не сознание 2". Представьте, что в будущем найден способ обмениваться мыслями с помощью некоторого устройства. Получается, что изначальное утверждение применительно как минимум для этих двух сознаний неверно (а значит неверно и в общем случае).

Теперь вроде понял
Можно еще представить что человек с мозгом 1 умер но при этом его память перешла к 2 и он будет считать себя и собой и 1
И возникает вопрос как определить это просто перешла память исчезнувшего сознания к существующему, или нет никаких разных сознаний а есть одно во всех мозгах

[zt09]

Ну да, это был простой пример. Можно их придумать очень много. Можно вообще считать, что все сознания немножко обмениваются информацией друг с другом вербально, визуально и т.д. и влияют тем самым на поведение. Получается сложная взаимодействующая система с глобальной памятью. Т.е. сознание 1 - это возможно немножко и сознание 2, и все остальные.

[arseniiv]

sdf в сообщении #939836 писал(а):

И возникает вопрос как определить это просто перешла память исчезнувшего сознания к существующему, или нет никаких разных сознаний а есть одно во всех мозгах

Ну явно не одно же. И определить никак, если операция произведена аккуратно. Как узнать, получен ли треугольник составлением из двух других (специально подобранных)? Даже если он из них складывается, это не значит, что он сам по себе не мог откуда-то взяться.

[Toucan]

sdf в сообщении #939681 писал(а):

Ведь в устройстве конкретного мозга нет ничего что может выполнять роль такого номера помечающего каждого отдельного наблюдателя или сознание или душу-как угодно

sdf, устное замечание за игнорирование правил пунктуации.

[ratay]

zt09: вы своим примером сами себя запутываете. Представив возможность обмениваться мыслями, вы уже отрицаете точное разграничение различных сознаний. По-умному это будет что-то похожее на логический цикл (из А следует В, потому что из В следует А, а мы ищем первопричину), а по-простому это давно известное "Если бы бабушка имела, то была бы дедушкой".

[zt09]

ratay в сообщении #940092 писал(а):

zt09: вы своим примером сами себя запутываете. Представив возможность обмениваться мыслями, вы уже отрицаете точное разграничение различных сознаний. По-умному это будет что-то похожее на логический цикл (из А следует В, потому что из В следует А, а мы ищем первопричину), а по-простому это давно известное "Если бы бабушка имела, то была бы дедушкой".

Я не совсем понял, что вы имеете в виду. Вам не нравится исходное допущение (сознание 1 - это не сознание 2), или то, как я его опроверг?

[AlexDem]

arseniiv в сообщении #939802 писал(а):

К тому же, абсолютно точная копия мозга и не нужна, и это выше тоже много раз было.

Это только в допущении, что возможна удовлетворительная модель, более простая, чем оригинал. А вдруг любая модель будет оказываться сложнее оригинала? Примерно как в последовательностях - часть из них допускают более короткую алгоритмическую запись (имеют низкую Колмогоровскую сложность), другая часть - нет. Если нейроны понимать как сумматоры, то всё кажется более-менее просто. Но вот есть пейсмекерная активность нейронов, также диффузная внесинаптическая нейропередача, т.е. живут они там какой-то своей жизнью, а это всё усложняет - получается, что хотя бы часть активности нервной системы происходит не на синапсах, а внутри клеток, и, видимо, нужно забираться на уровень глубже. Существуют подходы, где нейрон рассматривается как активная система: эгоизм и альтруизм нейрона.

(Оффтоп)

А каковы определения? У меня сложилось мнение, что сознание и интеллект в том значении, в котором используется Искусственный Интеллект - не одно и то же. Пчела обладает интеллектом (способна решать задачи распознавания, скажем), но не обладает сознанием (к осознанию самой себя).

Wiki писал(а):

Сознание - состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.

[ratay]

AlexDem: вот здесь я с вами полностью согласен. Правильнее, наверное, будет определить искусственный интеллект как набор функций низшего уровня (зрение, ориентирование и т.д.), обеспечивающих работу сознания. В случае с пчелами они обеспечивают возможность существования системы в целом. Эта тема (про сознание) периодически возникает под различными наименованиями, и почти об этом же уже говорилось.
zt09: вы не опровергли свое допущение, а просто от него отказались. Этакая маленькая аккуратная подмена понятий. Если мысли есть некоторый результат деятельности сознания, то даже при их передаче самостоятельность сознаний 1 и 2 сохраняется. А если комплекс мыслей и есть сознание, то либо вы просто заранее признаете, что сознания 1 и 2 - это части единого целого, либо при передаче сознания 1 уничтожается сознание 2, т.е. они были самостоятельны.

[zt09]

ratay в сообщении #940114 писал(а):

zt09: вы не опровергли свое допущение, а просто от него отказались. Этакая маленькая аккуратная подмена понятий. Если мысли есть некоторый результат деятельности сознания, то даже при их передаче самостоятельность сознаний 1 и 2 сохраняется. А если комплекс мыслей и есть сознание, то либо вы просто заранее признаете, что сознания 1 и 2 - это части единого целого, либо при передаче сознания 1 уничтожается сознание 2, т.е. они были самостоятельны.

Разумеется отказался, потому что оно было неверно. Говорить, что при наличии связи самостоятельность сознаний 1 и 2 не сохраняется - неверно. Говорить, что сохраняется - также неверно. Просто потому, что ни одно подобное утверждение в общем случае не верно. Вы не сможете полностью исключить влияние реальных объектов друг на друга.

Конечно, упрощенно (в некоторой точке пространства-времени, при рассмотрении с некоторой точки зрения) можно считать, что самостоятельность сознаний сохраняется. Или не сохраняется. Но сначала нужно придать смысл словам, определить понятие "самостоятельность сохраняется". И как только вы попытаетесь это сделать однозначно, то поймете, что это невозможно сделать вне связи с остальной вселенной.

[ratay]

Все-таки удивительно, что даже в этой области все заканчивается болтовней. Я понимаю, что для физики элементарных частиц ускорители стоят миллиарды, и человеку со своей идеей со стороны влезть очень сложно. Но в области искусственного разума, мышления, сознания я не слышал сообщения, статьи, известия о попытке не просто придумать, а создать это сознание (а ведь сознание себя - это очень хорошо передает предмет обсуждения, вот так не один год думаешь, а болтовня всегда полезна).
Сообщения и анализа возможных своих ошибок. Я вот других критикую лишь потому, что для меня это не главное, о чем стоит думать (невозможно думать обо всем одновременно). Одним словом, прошел период болтовни, пора пробовать, а денег здесь нужно меньше, чем на ускорители.

-- 04.12.2014, 17:11 --

И дополнительно, для молодых: неужели неинтересно создать искусственное сознание? Хотя бы первому гавкнуть?

[venco]

AlexDem в сообщении #940108 писал(а):

А каковы определения? У меня сложилось мнение, что сознание и интеллект в том значении, в котором используется Искусственный Интеллект - не одно и то же. Пчела обладает интеллектом (способна решать задачи распознавания, скажем), но не обладает сознанием (к осознанию самой себя).

А мне всегда было интересно, откуда взялось такое мнение - про отсутствие сознания у других животных? Т.е. понятно откуда - они сказать ничего не могут, но это ведь говорит только об отсутствии высокоразвитой речи, а не (само)сознания.