Доказательства существования Бога

[pc20b]

франсуа писал(а):

Похоже, мы с Вами употребляем термин "чудо" в совершенно разном смысле. Я под ним понимаю именно то, что невозможно объяснить в рамках научного детерминизма, а Вы, вероятно, то, что вообще может нас удивить. Для меня, если бы камень, вместо того, чтобы упасть на землю, взмыл в небо, то это было бы чудом.

Удивительно, но Вы сами поставили пример того, что человеку надо очень мало, чтобы объявить какое-то наблюдаемое явление чудом : наука может предложить несколько способов сделать так, что "если бы камень, вместо того, чтобы упасть на землю, взмыл в небо".

[франсуа]

pc20b писал(а):

Цитата:

Даже у растений - второй и большей компоненты биосферы планеты, очевидно, есть совесть. Индикатор добра и зла.

У растений есть совесть. Сильно!!! За такое могут и Нобелевскую премию дать (если, конечно, Вы доказательства приведёте). И откуда ж такой вывод? Опять, наверное, Вы под совестью совсем не то понимаете, что все честные люди Земли?! Вообще-то, я всегда думал, что совесть -- это нравственное самосознание. Если у растений есть совесть, то у них должно быть и воображаемое Я (о котором писали, в частности, Анри Валлон и Лакан). Может, Вы ещё скажете, что они узнают себя в зеркале?!!!!

Цитата:

С большей уверенностью можно сказать, что она есть у миллионов видов животного мира.

Например, у пиявок?

Цитата:

Также уверенно можно сказать, что если у кого-то совести нет, то это не человек.

Ещё одно не доказанное заявление. Хотя я в принципе с ним согласен. С одним "но": речь в данном случае идёт не о биологическом человеке...

Цитата:

Исключение можно сделать, пожалуй, только для совести. Как свидетельства нашего общевселенского происхождения и, главное, предназначения. Не для пива, грубо говоря.

Да, согласен, инфузории не пьют пива.

Цитата:

Вы знаете, а ведь наоборот : в корпускулярно-волновой теории света как раз возможно одновременно и то, и другое : быть свету и волной и частицей.

Может быть. Ну, тем хуже для корпускулярно-волновой теории.

Цитата:

А причем тут "практический разум", который отделен от "научного знания"? Вы знаете, сейчас уже можно считать представление об импотентности науки в отношении к этике (нравственности), о её безразличии и отстранённости от проблем добра и зла - архаическим. А говоря принципиально и исторически - и "социальным заказом" : очень удобно подчас отдавать вопросы добра и зла на откуп поэтам, при этом "научно" обосновывая, и, тем самым, легитимизируя, например, объективность, естественность, неизбежность и даже - полезность лжи, обмана (к примеру, финансового капитала), насилия, массового убийства (войны "за передел сфер влияния").

А какой поступок Вы называете нравственным? Нельзя же делать из нравственности во всех бочках затычку. Давайте сначала определимся с онтологией...

Цитата:

В связи с полученными новыми результатами в физике (речь идет, к примеру, о теореме о единстве микромира и макромира и о теореме о порядке : ни в каком случайном процессе порядок нарастать не может), наоборот, этику просто необходимо включать в основания науки.

Скажем, в этическом материализме на её основе предлагается логический постулат : всё, что противоречит совести, ложь. Пока не видно ни одного примера, где бы он не приводил к весьма полезным результатам, а также ни одного примера, где бы он не работал.

Честно говоря, ничего не понял. При чём тут совесть? Объясните мне всю эту галиматью, которую Вы тут написали! Пока я вижу одни лишь ничем не подтверждённые тезисы, которые ничего, кроме недоумения, у меня не вызывают.

Цитата:

То, что необъяснимо с позиций современного научного детерминизма, совсем необязательно необъяснимо вообще. Также и логики бывают разными, поэтому то, что нелогично с точки зрения одной логики, вполне логично с точки зрения другой.

Кьеркегор обоснованно усомнился в гегелевском "переходе количественного в качественное". Но непонятно, почему этот переход обязательно должен быть необъяснимым чудом.

Скажу Вам как человек профессионально занимающийся философией: индивида невозможно редуцировать (посредством объяснения) к общему. Естествознание же занимается только общим, поэтому главное для него недоступно! А главное, это и есть индивид. Делайте со мной, что хотите, но это именно так! (На всякий случай напомню, что объяснять значит подводить единичное под общее, хотя Вы это и без меня, конечно, знаете). И (я вынужден сделать общий вывод): индивид необъясним ВООБЩЕ!!!

Цитата:

Жажда необъяснимого чуда - это нормально. Но разве перестает быть верующим человек, который верит, что мир существует не просто так, а для решения какой-то важной задачи, в которое он, человек, обязан внести свой вклад (так говорит ему совесть). Для него нет необходимости в чудесах (которые что-то "принесут на блюдечке", грубо говоря), вместо ожидания их он старается сам сделать посильное чудо в пределах своего разумения, помятуя, что Бог вершит свою волю людскими руками. При этом человек пользуется всеми данными ему средствами и возможностями, в том числе разумом. Для такого человека вера и разум едины, и объект веры и разума един - существующий мир, за который он в ответе (потому что он создан отвечать за этот мир).

Вы всё запутали и смешали. Во-первых, тот, кто верит в то, что мир существует для какой-то задачи, уже не учёный!!! Неужели это Вам непонятно? В физическом мире нет и не может быть никаких задач и целей!!! Потому что такие цели и задачи может полагать только Бог. А он вне сферы физического! Далее Вы начали говорить уже совсем о другом: не об объяснении мира (задача науки и философии), а о его преобразовании. Это уже этический вопрос (вопрос практической философии). Учёный стремится к Истине, для него она самоценна, он не практик и не обязан думать о последствиях своих открытий. Поэтому теоретический и практический разум как раз не едины. Они предполагают решение совершенно разных и независимых друг от друга задач. А вера тут вообще не при чём. Если учёный будет полагаться только на веру, то он обязательно предаст научную истину! Это как раз и будет безнравственным!!!

[luitzen]

франсуа писал(а):

…индивида невозможно редуцировать (посредством объяснения) к общему.

Позвольте восстановить Вашу «энтимему» до полного силлогизма:

На самом деле франсуа писал(а):

Индивида невозможно редуцировать к общему.
Это — индивид.
—————————————————————————
Следовательно, это невозможно редуцировать к общему.

Не является ли меньшая посылка некоторой попыткой редукции? Тем самым, не окажется ли всякое применение Вашего «идиографического принципа» его нарушением?

[франсуа]

luitzen писал(а):

Не является ли меньшая посылка некоторой попыткой редукции?

Может, и является. Но тогда это попытка редукции самой редукции. На это указывает этимологическое значение слова "индивид".

Интересно, а "пропозиция": Это -- Сократ -- тоже редукция??? Кстати, Сократ здесь -- предикат, а это -- субъект? Странно. Это полностью противоречит принципам аристотелевской логики! "Это" -- это вообще-то указание, а не вещь, следовательно, субъектом оно быть не может, а слово "Сократ" не может выражать предикат, поскольку Сократ (единичная вещь, индивид) не может быть предикатом чего-либо. "Всё, что сказывается, сказывается в конечном счёте о первых усиях ("сущностях" и "субстанциях" одновременно), сами же первые усии ни о чём не сказываются". (Аристотель)

Сказать "это -- индивид" всё равно, что сказать "это -- неопределимое". Можно ли считать высказывание "это -- неопределимое" определением и/или суждением?

[Шимпанзе]

франсуа

Цитата:

С другой стороны, у этого есть и хорошая сторона: ведь обычно человек обращается к этому иррациональному Богу именно тогда, когда разумные решения для него исчерпаны!

Отнюдь! Именно фантастической ( я бы сказал – божественной ) красоты разумные решения , раскрывающие законы мироздания, приводят к идея о Боге. Вот Вам конкретные примеры : Спиноза и Эйнштейн.

[франсуа]

Шимпанзе писал(а):

франсуа

Цитата:

С другой стороны, у этого есть и хорошая сторона: ведь обычно человек обращается к этому иррациональному Богу именно тогда, когда разумные решения для него исчерпаны!

Отнюдь! Именно фантастической ( я бы сказал – божественной ) красоты разумные решения , раскрывающие законы мироздания, приводят к идея о Боге. Вот Вам конкретные примеры : Спиноза и Эйнштейн.

Паскаль говорил, что есть Бог философов, а есть Бог Авраама и Исаака... Конечно, божественное может открываться по-разному, но я имел в виду дистинкцию веры и разума.

«Только Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог христиан - это Бог любви и утешения. Бог, Который заполняет душу и сердце тех, кем Он обладает, Бог, Который заставляет их осознать свою внутреннюю обездоленность и Его беспредельную милость, Который объединяет Себя с самой глубокой частью их души. Который наполняет её смирением и радостью, уверенностью и любовью, Который не оставляет им возможности прийти к иному исходу, кроме как к Себе Самому. Иисус Христос - это предел всего и центр, к которому всё тяготеет».

Христианский Бог -- это личный Бог. Индивид!!!

[pc20b]

франсуа писал(а):

У растений есть совесть. Сильно!!! За такое могут и Нобелевскую премию дать (если, конечно, Вы доказательства приведёте). И откуда ж такой вывод? Опять, наверное, Вы под совестью совсем не то понимаете, что все честные люди Земли?! :lol: :lol: :lol: Вообще-то, я всегда думал, что совесть -- это нравственное самосознание. Если у растений есть совесть, то у них лжно быть и воображаемое Я (о котором писали, в частности, Анри Валлон и Лакан). Может, Вы ещё скажете, что они узнают себя в зеркале?!!!! :shock:

Конечно, надо начать с определения. СОВЕСТЬ (сем. "всеобщая весть" - единственное объективное свидетельство нашего общевселенского (божественного) происхождения и предназначения) - индикатор добра и зла, имеющийся у каждого человека и не зависящий ни от чего, генератор нравственности (которая также одна у всего живого и тоже ни от чего не зависит).

Предположение о том, что совесть одна и есть у всего живого (в том числе и у растений), - гораздо более честное, более логическое, более слабое, чем утверждение, что совесть есть только у гомо сапиенса. Поэтому оно, даже и без устраивающих Вас "доказательств" гораздо более вероятно, чем противное (с которым Вы легко соглашаетесь, что где-то по-бытовому понятно ...).

Кроме того, с принципиальной точки зрения растения от нас НИЧЕМ не отличаются : геномы совпадают на 95%-в (в базовых параметрах), мы - быстропередвигающиеся короткоживущие (по глупости, кстати), они - стоячие и долгоживущие. У нас с ними договор : они нам - кислород, тень и пищу, мы им - углерод, разнос семян и противометеоритный зонтик.

Потом, отчего Вы решили, что "воображаемое "Я"" есть только у нас? - это несколько эгоистический, прямо скажем, подход к проблеме, обычный соблазн - антропоцентризм, так сказать, - недостаток человека ввиду его слабости, не так ли.

И в зеркале они себя узнают - гораздо легче, кстати, чем мы, билатеральные : у них симметрии гораздо более сильные, поэтому и узнать себя при отражении от плоскости легче...

Цитата:

Цитата:

С большей уверенностью можно сказать, что она есть у миллионов видов животного мира.

Например, у пиявок?

Как ни парадоксально, но этот сарказм ничего не дает, он не по делу : пиявки - это "недостроенные люди" - результат срыва процесса строительства человека на определенной (начальной, в данном случае) стадии. - Именно это объясняет, почему у пиявок так много неработающего генетического материала (вроде бы ненужного. чтобы только лишь пить кровь). Поэтому и совесть у них, очевидно, в таком же, "полузаконсервированном" виде. Но есть. По крайней мере, они не продают своих детей сирот зарубежным "усыновителям"...

Цитата:

Цитата:

Также уверенно можно сказать, что если у кого-то совести нет, то это не человек.

Ещё одно не доказанное заявление. Хотя я в принципе с ним согласен. С одним "но": речь в данном случае идёт не о биологическом человеке...

Видите ли, мы с Вами ведем дискуссию на уровне, на котором любое высказывание можно при желании объявить недоказанным. В вопросе о связи над- и под - небесного любые "доказательства" - наивные девичьи мечты, прельщение, грубо говоря, разумом ...

Цитата:

Цитата:

Исключение можно сделать, пожалуй, только для совести. Как свидетельства нашего общевселенского происхождения и, главное, предназначения. Не для пива, грубо говоря.

Да, согласен, инфузории не пьют пива. :)

Эта легкая ирония уже комментировалась выше. Разрешите не повторять.

Цитата:

Цитата:

Вы знаете, а ведь наоборот : в корпускулярно-волновой теории света как раз возможно одновременно и то, и другое : быть свету и волной и частицей.

Может быть. Ну, тем хуже для корпускулярно-волновой теории.

Вот видите, вот тут, где Вам надо, Вы занимаете совершенно правильную - философскую - позицию : какие могут быть факты в философии? (Это серьёзно, вовсе не ёрничество).

Цитата:

Цитата:

А причем тут "практический разум", который отделен от "научного знания"? Вы знаете, сейчас уже можно считать представление об импотентности науки в отношении к этике (нравственности), о её безразличии и отстранённости от проблем добра и зла - архаическим. А говоря принципиально и исторически - и "социальным заказом" : очень удобно подчас отдавать вопросы добра и зла на откуп поэтам, при этом "научно" обосновывая, и, тем самым, легитимизируя, например, объективность, естественность, неизбежность и даже - полезность лжи, обмана (к примеру, финансового капитала), насилия, массового убийства (войны "за передел сфер влияния").

А какой поступок Вы называете нравственным? Нельзя же делать из нравственности во всех бочках затычку. Давайте сначала определимся с онтологией...

Согласен. Опять начнем с определения. НРАВСТВЕННОСТЬ (этимол. тожд. ЭТИКА : "это дух") - характер, нрав человека, его представления о добре и зле, о происхождении и предназначении человека. Заложена в нас изначально, генерируется и контролируется совестью. Нравственным мы называем поступок, действие, мысль человека, не противоречащие его совести (которая у всех одна).

К таким относятся : любовь, рождение, созидание, взаимопомощь, защита, бескорыстие, отдача ("чем больше ты отдаешь, тем больше тебе остается" ((с) А.Вознесенский, советский поэт).

К безнравственным (антинравственным, точнее) относятся : ложь, обман, воровство, грабеж, насилие, разврат, убийство (защита от убийства убийством не является), стяжательство, потребительство, индивидуализм и т.п.

И почему это "Нельзя же делать из нравственности во всех бочках затычку?"? - Не только можно, но и нужно : нравственный критерий отделения правды от лжи должен обладать высшим приоритетом в ряду всех других соображений : философских, политических, экономических и т.д.

Цитата:

Цитата:

В связи с полученными новыми результатами в физике (речь идет, к примеру, о теореме о единстве микромира и макромира и о теореме о порядке : ни в каком случайном процессе порядок нарастать не может), наоборот, этику просто необходимо включать в основания науки.

Скажем, в этическом материализме на её основе предлагается логический постулат : всё, что противоречит совести, ложь. Пока не видно ни одного примера, где бы он не приводил к весьма полезным результатам, а также ни одного примера, где бы он не работал.

Честно говоря, ничего не понял. При чём тут совесть? Объясните мне всю эту галиматью, которую Вы тут написали! Пока я вижу одни лишь ничем не подтверждённые тезисы, которые ничего, кроме недоумения, у меня не вызывают.

Сходу ("без поллитры", это шутка) это и не понять. Точнее, чтобы это понять, нужно желание понять эти новые (и довольно красивые и, что самое неприятное, довольно надежные) результаты. Как это микромир равен макромиру? Как это электрон и вселенная - один объект? Как это единичное тождественно всеобщему? Вы чего несете? Что за бред, абсурд, У вас что, шифер с крыши поехал? (Это, извините, сеанс одновременной игры "с самим собой").

Цитата:

Цитата:

То, что необъяснимо с позиций современного научного детерминизма, совсем необязательно необъяснимо вообще. Также и логики бывают разными, поэтому то, что нелогично с точки зрения одной логики, вполне логично с точки зрения другой.

Кьеркегор обоснованно усомнился в гегелевском "переходе количественного в качественное". Но непонятно, почему этот переход обязательно должен быть необъяснимым чудом.

Скажу Вам как человек профессионально занимающийся философией: индивида невозможно редуцировать (посредством объяснения) к общему. Естествознание же занимается только общим, поэтому главное для него недоступно! А главное, это и есть индивид.

Извините, но это не аргумент : "профессионально заниматься философией", очевидно, нельзя, по крайней мере, это не аргумент в дискуссии. На "профессиональном уровне" любая философия вынуждена исполнять "социальный заказ", который обычно всегда сводится к банальности - к легитимизации зла.

Мы же в новой философской модели - т.н. этическом материализме - пробуем обосновать совсем другое : наука дополнительна к вере, не противоречит ей. Более того, в основе науки тоже лежит вера. А индивид - вовсе не "главное" и не "второстепенное", а он тождественен всему миру в целом. Это уже принципиально другая топология, неевклидова. Вот, кстати, пример.

Цитата:

Вы всё запутали и смешали. Во-первых, тот, кто верит в то, что мир существует для какой-то задачи, уже не учёный!!! Неужели это Вам непонятно? В физическом мире нет и не может быть никаких задач и целей!!! Потому что такие цели и задачи может полагать только Бог. А он вне сферы физического!

Во-первых, Вы пытаетесь в данном диалоге остаться на уровне разделения мира на физический и духовный. Мы считаем, что на уровне такого разделения фундаментальные вопросы сути и смысла существования мира не решаются - он примитивен (и где-то провокационен). Мы под материальностью мира предлагаем понимать другое, безальтернативное : мир существует, значит, он материален. А всё остальное - жизнь, сознание, разум, совесть, ... - это лишь его свойства. Поэтому высказывание : "В физическом мире нет и не может быть никаких задач и целей!!!", - теряет смысл ...

Из того, что цели и задачи, как Вы говорите, "может полагать только Бог", вовсе не следует, что у мира не может быть никаких задач и целей, и что мы о них, существуя на "физической поверхности", даже не можем догадываться ... Вообще-то эта позиция - не задавать лишних вопросов, как, кстати, и разделение философии на теоретическую и практическую, была бы удобна, естественно, для задач "ангажемента", но "ведь мы же - советские люди" ((с) - один из советских фильмов), в каком-то смысле, не так ли.

Цитата:

Если учёный будет полагаться только на веру, то он обязательно предаст научную истину!

Так ведь так никто и не стремится поступать, тем более, предавать. Есть ещё и "локоть друга и вбитый крюк", а молитва - лишь "чтобы страховка не подвела"... Но вот обратное, если оно, возможно, может подразумеваться - независимость "научной истины от нравственности" - вот это уже вряд ли, это - актуальный вопрос.

[франсуа]

pc20b писал(а):

Цитата:

Конечно, надо начать с определения. СОВЕСТЬ (сем. "всеобщая весть" - единственное объективное свидетельство нашего общевселенского (божественного) происхождения и предназначения) - индикатор добра и зла, имеющийся у каждого человека и не зависящий ни от чего, генератор нравственности (которая также одна у всего живого и тоже ни от чего не зависит).

Итак, СОВЕСТЬ -- это индикатор добра и зла. Хорошо, допустим. Теперь объясните, в каком смысле Вы здесь понимаете Добро и Зло. К примеру, если я ем торт и он мне нравится, то я воспринимаю торт как добро, это имеет какое-то отношении к тому, что Вы называете совестью? То есть Вы хотите сказать, что совесть помогает мне отличить хороший торт от плохого? Сначала давайте с этим вопросом разберёмся, а потом перейдём к остальным.

[pc20b]

франсуа

Цитата:

Теперь объясните, в каком смысле Вы здесь понимаете Добро и Зло.

ДОБРО - всё то, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним нравственной задачи.
ЗЛО - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи.

Хороший торт или плохой торт остаётся делом вкуса и индифферентно к нравственности до тех пор, пока с помощью торта, приготовленного из некачественных, вредных для здоровья продуктов не пытаются, скажем, повлиять на численность популяции.

[франсуа]

pc20b писал(а):

франсуа

Цитата:

Теперь объясните, в каком смысле Вы здесь понимаете Добро и Зло.

ДОБРО - всё то, что ведет к существованию мира и к решению стоящей перед ним нравственной задачи.
ЗЛО - то, что ведет к уничтожению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи.

Хороший торт или плохой торт остаётся делом вкуса и индифферентно к нравственности до тех пор, пока с помощью торта, приготовленного из некачественных, вредных для здоровья продуктов не пытаются, скажем, повлиять на численность популяции.

Как Вы глобально мыслите! Итак, Вы хотите сказать, что каждый человек (и даже каждая моль или пиявка) знает, "что ведёт к уничтожению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи". Но пиявка даже и не знает, что такое мир в целом (и даже не думает об этом), а человек, может, и думает, но тоже не знает. Вы наделяете человека (а также комара и пиявку) прямо-таки Божественным Разумом. Только зачем, я не понял...

[pc20b]

франсуа писал(а):

Итак, Вы хотите сказать, что каждый человек (и даже каждая моль или пиявка) знает, "что ведёт к уничтожению мира и к невыполнению им стоящей перед ним задачи". Но пиявка даже и не знает, что такое мир в целом (и даже не думает об этом), а человек, может, и думает, но тоже не знает. Вы наделяете человека (а также комара и пиявку) прямо-таки Божественным Разумом. Только зачем, я не понял...

Вы, философ профессионал, удивляетесь... Каждая пиявка, каждая кухарка, ... - Вас всё время тянет на "устаканенные" мифологемы, а было предложение побыть в пространстве часть = целому, единичное - всеобщему, электрон $\equiv $ вселенной - там нет комаров и пиявок, там даже каждый вирус - нарочный для передачи генетической информации от госплана к строящимся объектам и кое-каких стройматериалов ... - ведь не "святым же духом" из химии вдруг образуется клетка.

Да, ни пиявка, ни Вы, ни мы - никто не знает, что такое мир в целом. Но и в этом случае у нас есть возможность АВТОМАТИЧЕСКИ идти, как все товарищи, верной дорогой, и понятно как - просто почаще спрашивать у этой девушки в юбке в горошек. И алес будет гут. Видели электронную карту с маршрутом, контролируемым со спутника? Что, спецназовец знает, как всё это устроено? Кто всё это сделал, зачем? Тем не менее, он доходит до цели и решает стоящую перед ним задачу. Не так ли.

[франсуа]

pc20b писал(а):

Да, ни пиявка, ни Вы, ни мы - никто не знает, что такое мир в целом. Но и в этом случае у нас есть возможность АВТОМАТИЧЕСКИ идти, как все товарищи, верной дорогой, и понятно как - просто почаще спрашивать у этой девушки в юбке в горошек. И алес будет гут. Видели электронную карту с маршрутом, контролируемым со спутника? Что, спецназовец знает, как всё это устроено? Кто всё это сделал, зачем? Тем не менее, он доходит до цели и решает стоящую перед ним задачу. Не так ли.

Всё это, конечно, очень хорошо. Но только при чём тут совесть?????? Если вы (или мы) все, включая пиявок, инфузорий и спецназовцев, идём все вместе куда-то очень-очень далеко, да ещё и АВТОМАТИЧЕСКИ, то к совести это точно не имеет РОВНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!!
Механическое движение и совесть две вещи несовместные.

[pc20b]

франсуа писал(а):

Всё это, конечно, очень хорошо. Но только при чём тут совесть?????? :roll: Если вы (или мы) все, включая пиявок, инфузорий и спецназовцев, идём все вместе куда-то очень-очень далеко, да ещё и АВТОМАТИЧЕСКИ, то к совести это точно не имеет РОВНО НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ!!! :evil:
Механическое движение и совесть две вещи несовместные. :wink:

А к чему Вы предпочитаете понимать образ буквально, вроде как бы механическое фортепьяно? И выражение "автоматически" надо понимать аккуратно : в смысле, не зная смысла и цели существования мира, но участвуя в её реализации (если почаще прислушиваться к голосу совести) - ведь не для пива же, зрелищ и удовольствия (от навара за кредит под процент), а?

Цитата:

Только зачем, я не понял...

Понимаете, наше дело маленькое, но - правое : сохранить с таким трудом выстраданную цивилизацию и выйти в космос. А не лезть вверх - на ветки, как это тысячи раз происходило до нас, об этом могут рассказать занявшие ниши в биосфере... От нас, возможно, тоже зависит, в меру способностей, конечно, решит ли мир стоящую перед ним проблему. Пока же наши женщины в стрингах крутят бедрами в новогоднюю ночь по ящику.

[Шимпанзе]

франсуа

Цитата:

…Конечно, божественное может открываться по-разному, но я имел в виду дистинкцию веры и разума.

Дистинкцию "божественного" и созданного Творцом вижу и сознаю, дистинкцию веры и разума понять не могу. Есть мнение, которое я разделяю, вера есть не просто атрибут разума – она и есть критерий разумности. Иначе говоря, Разум возникает одновременно с появлением способности существа к Вере. Ну , а дальше возникает градация , уровень интеллекта – язычество, монотеизм…

Добавлено спустя 9 минут 58 секунд:

Цитата:

Только Бог Авраама, Бог Исаака, Бог Иакова, Бог христиан - это Бог любви и утешения

Бог Авраама - не есть Бог любви и утешения, то Бог вполне материализованных , а потому жестких идей, требующих строгого выполнения.
Христос все простит, Бог Авраама ничего и никому не прощает.

[франсуа]

Шимпанзе писал(а):

Дистинкцию "божественного" и созданного Творцом вижу и сознаю, дистинкцию веры и разума понять не могу. Есть мнение, которое я разделяю, вера есть не просто атрибут разума – она и есть критерий разумности. Иначе говоря, Разум возникает одновременно с появлением способности существа к Вере. Ну , а дальше возникает градация , уровень интеллекта – язычество, монотеизм…

Не согласен с Вами. Так же, как есть различие между убеждением и доказательством, имеется различие между верой и разумом. Если бы вера=знание, то Вы бы не смогли доказать мне никакого постулата (поскольку я мог бы в него просто не верить) и наука была бы просто невозможна. 2+3=5. А я не верю! В религии, наоборот, невозможно без веры и не всё доказуемо и объяснимо. Простой пример -- догмат о непорочном зачатии. Христиане принимают его на веру, хотя умом не понимают. И Вы сами можете из жизни найти много примеров, когда мы чего-то не знаем, но верим.
О различии между верой, знанием и мнением написано у Канта в "Критике чистого разума" (Трансцендентальное учение о методе, раздел 3). Следует также различать веру и убеждение. Убеждение -- это внутреннее знание, вера же предполагает всегда внешнюю декларацию. Верующий должен говорить о своей вере другим, в отличие от человека убеждения. Поэтому можно признавать существование Бога по убеждению, но не по вере.

Цитата:

Христос все простит, Бог Авраама ничего и никому не прощает.

Не знаю, как для Вас, но для христиан -- это один и тот же Бог (поскольку он триедин, но его тринитарность всё же говорит об обратном, и в этом смысле Вы правы; для христиан Сын становится важней Отца (моё личное мнение!)). Ещё один пример того, что вера не всегда (мягко говоря) логична!