Доказательства существования Бога

[франсуа]

pc20b писал(а):

Извините, непонятно, что Вас смущает, в математике так и есть - раздел задач математического абсурда.

Потом, наверно, не надо понимать эту задачу буквально : каждому хотелось бы убедиться, что он живет не зря, и каждый, наверно, беспокоится, что будет потом, там.

Если бы вера нуждалась в рациональных доказательствах, то она бы уж не была верой. Абсурдно всё превращать в науку, особенно религию. Может, в средние века это было ещё не так абсурдно, но мы живём в другое время, когда верить можно только силой абсурда. Простите за невольный каламбур.
Иначе свою позицию я бы сформулировал так: не всё вмещается в логос. Бог может существовать, даже если это полный нонсенс с точки зрения логоса (рацио и т.д.). И под Богом я, конечно, имею в виду не аристотелевский Нус и даже не библейского Яхве, а живого Бога христиан. То есть Богочеловека.

[Yuri Gendelman]

pc20b писал(а):

Авторитеты требуются обычно в случае, когда не хватает знаний, способностей, профессионализма. И апеллировать к ним приходится в этом же случае.

Да, Вы частично правы. Те, кому не хватает знаний и профессионализма, должны пользоваться авторитетными источниками. Только после этого они будут готовы придти на форум и "разбираться по делу".
Насчет Вашего замечания о способностях: Вы ведь, надеюсь, не пропагандируете воинствующую безграмотность? Вы то сами с "авторитетными" источниками познакомились, например, с термин "энтропия" Вы ведь не сами придумали.

pc20b писал(а):

... тот, кто ранее считал, что "в незамкнутых системах энтропия увеличивается быстрее, чем в замкнутых", - на самом деле лишь высказал удивление.

Нет, на самом деле этот человек понял поблему гораздо адекватнее: решил, что ему нужно повторить курс термодинамики.

[франсуа]

Цитата:

Нет, на самом деле этот человек понял поблему гораздо адекватнее: решил, что ему нужно повторить курс термодинамики.

Вот вам простое доказательство существования Бога: если б не было Бога, то и законов термодинамики бы не было. Но в данном случае речь идёт о Боге философов, а не Боге Авраама. Метафизический Бог уже предполагается естественными науками. Читайте Декарта! Бог (в этом смысле) есть гарант выполнения самих законов, поскольку сами себя они гарантировать не могут. Бог так же обеспечивает выполнение законов природы, как король выполнение законов общества. Следовательно, Бог есть causa efficiens этих законов. Сам же Бог уже не нуждается ни в чём другом, поскольку, будучи Абсолютом, он есть causa sui, причина самого себя. В общем, вопрос о Боге -- это вопрос об Абсолютном. Есть оно или его нет? Но это Абсолютное вовсе не обязательно искать в логосе, как делает наука!

[pc20b]

франсуа

Цитата:

Если бы вера нуждалась в рациональных доказательствах, то она бы уж не была верой. Абсурдно всё превращать в науку, особенно религию.

Конечно, это так, невозможно не согласиться. Совпадает с высказанным чуть выше, где предмет обсуждения несколько уточняется :

Цитата:

Что это? Доказательство существования Бога? Наверно, всё же, нет : вера как таковая не нуждается и, очевидно, по определению не может иметь доказательств, на то она и вера. Мы же предположили существование простой первопричины, которая обеспечивает существование чего бы то ни было в стабильном, тем более, в совершенствующемся виде : созидательная (т.е. нравственная) разумная деятельность. Т.е. жизнь. Скажем, приобретающая форму цивилизаций, распределенных по пространству-времени вселенных (их, очевидно, много в мире, наша - одна из них).

Т.е. в рамках науки имеет смысл говорить о способе реализации Божьего промысла - через созидающее начало жизни. Т.е. наука ни в коей мере не противоречит вере. Даже наоборот.

Конечно, Вы правы :

Цитата:

не всё вмещается в логос. Бог может существовать, даже если это полный нонсенс с точки зрения логоса (рацио и т.д.)

Но раз люди ставят этот вопрос, и он не противоречит совести, то в этом наверняка есть важный смысл.

С другой стороны, разрешите все же заметить, что то, что Вы сказали ниже, наверно, противоречит обсужденной выше мысли о невозможности понимания Бога разумом :

Цитата:

И под Богом я, конечно, имею в виду не аристотелевский Нус и даже не библейского Яхве, а живого Бога христиан. То есть Богочеловека.

Почему бы не допустить, что каждый человек и каждая религия эту веру ощущает по-своему, ощущая в себе какие-то разные стороны Бога, и ни у кого нет преимуществ.

[франсуа]

Цитата:

Т.е. в рамках науки имеет смысл говорить о способе реализации Божьего промысла - через созидающее начало жизни. Т.е. наука ни в коей мере не противоречит вере. Даже наоборот.

Когда апостол Павел пришёл к эллинистическим философам и рассказал им о воскресении Христа, те подняли его на смех. Я думаю, что таково отношение между истиной религии (по крайней мере, христианской) и научной истиной. Это не значит, что я какой-то мракобес и призываю к отказу от рационального знания, упаси Бог! Но я вижу весь трагизм невозможности рационального примирения науки и религии. С другой стороны, у этого есть и хорошая сторона: ведь обычно человек обращается к этому иррациональному Богу именно тогда, когда разумные решения для него исчерпаны!

[pc20b]

Yuri Gendelman писал(а):

Насчет Вашего замечания о способностях: Вы ведь, надеюсь, не пропагандируете воинствующую безграмотность? Вы то сами с "авторитетными" источниками познакомились, например, с термин "энтропия" Вы ведь не сами придумали.

Нет, речь о другом. Профессионализм всё же начинается дальше определений, в том числе, энтропии (хотя и на этом этапе возможны трудности). Просто суть в том, что если уж кто-то взялся обсуждать нерешенную актуальную проблему в данном разделе физики, то об "авторитетах" и "авторитетных источниках" лучше забыть *** и рассматривать задачу оперативно : модель, уравнения, решение, следствия.

*** Там нет Жавдета ((с) "Белое солнце пустыни").

Добавлено спустя 5 минут 50 секунд:

франсуа писал(а):

Когда апостол Павел пришёл к эллинистическим философам и рассказал им о воскресении Христа, те подняли его на смех. Я думаю, что таково отношение между истиной религии (по крайней мере, христианской) и научной истиной.

Возможна и другая позиция : философ, поднимающий кого-то на смех, не является профессионалом и не может своими действиями характеризовать отношение между наукой и религией.

[франсуа]

Цитата:

Возможна и другая позиция : философ, поднимающий кого-то на смех, не является профессионалом и не может своими действиями характеризовать отношение между наукой и религией.

То, что Вы сказали, конечно, весьма забавно, но всё тут намного глубже. И дело, конечно, не в недостатке профессионализма.
Просто речь идёт о двух совершенно разных дискурсах: универсалистском дискурсе эллинизма и событийном дискурсе христианства. Более подробно об этом можно прочитать в книге Алена Бадью "Апостол Павел. Обоснование универсализма".

[pc20b]

франсуа
Возникает ощущение, что в вопросе взаимоотношения религии и науки Вы даже вроде бы как настаиваете на отсутствии и их пересечения, и даже их дополнения, причем, довольно ревнительно :

Цитата:

Когда апостол Павел пришёл к эллинистическим философам и рассказал им о воскресении Христа, те подняли его на смех. Я думаю, что таково отношение между истиной религии (по крайней мере, христианской) и научной истиной.

На что последовало частное возражение, в том смысле, что данную конкретную ситуацию не обязательно проектировать на всю науку :

франсуа

Цитата:

Возможна и другая позиция : философ, поднимающий кого-то на смех, не является профессионалом и не может своими действиями характеризовать отношение между наукой и религией.

Это Вам не понравилось, и Вы привели аргумент в защиту принципиального отсутствия связи научной и религиозной истины :

Цитата:

:D То, что Вы сказали, конечно, весьма забавно, но всё тут намного глубже. И дело, конечно, не в недостатке профессионализма. :)
Просто речь идёт о двух совершенно разных дискурсах: универсалистском дискурсе эллинизма и событийном дискурсе христианства

.

Чтобы у читателей не сложилось впечатление, что эта ситуация единственная и обжалованию не подлежит, разрешите все же сказать следующее.
В смысле дополнительности никаких сомнений в наличии связи науки и религии быть в принципе не может :
Существует верхняя грань наших представлений о мире. Представление о Боге лежит за этой гранью. Научные представления лежат, естественно, под этой гранью. Это, так сказать, зона нашей ответственности. Тогда, если рассуждать честно, то можно всё же сказать, что единственное, что мы можем сказать о Боге в пределах своих возможностей, это то, что он существует. Очевидно, именно по этой причине дискурс религиозный, в частности, христианства, является событийным. Всё же остальное, наверно, это наши частные предпочтения, в меру нашего незнания, жизненного опыта, желаний (в этой сфере лежат, очевидно, наши ревностные представления о преимуществе своей веры по сравнению с другими). А дискурс науки (исторически, в ближней истории, эллинизма), да, по определению является универсалистским, но, естественно, в пределах своей "епархии" - под верхней гранью.

Но и в смысле главного вопроса - пересечения - в связи науки и религии тоже можно высказать определенный оптимизм. Он лежит в сфере нравственности. Да, мир за верхней гранью наших представлений о нем недоступен разуму, сознанию. Но как-то, очевидно, влияет на нашу жизнь. По этому влиянию можно, во-первых, его идентифицировать, во-вторых, получить уверенность в наличии этой опосредственной связи, ощутить цель и смысл нашего существования. Предположение состоит в том, что индикатором этого влияния, его проводником является совесть в душе каждого человека - единственное субъективное, которое одновременно и единственное объективное, свидетельство нашего общевселенского происхождения и предназначения. Она у всех одна и не зависит ни от чего - ни от времени, ни от места, ни от каких-либо обстоятельств.

Почему такое представление о мире очень важно, влечет за собой вполне ощутимую ответственность? Потому что мы получаем не зависящий ни от чего, принадлежащий именно нам различитель добра и зла, отделитель правды от лжи : если какие-то наши мысли, действия, верования противоречат совести, то они ложны по сути, при любом их оправдании. И "затык" тут, естественно, в том, что не каждый рискнет пользоваться таким мощным "прибором". В смысле прислушиваться к её голосу. К Его, очевидно, голосу.

[франсуа]

Пожалуй, я должен пояснить свою позицию. Имелся в виду не столько разрыв между истиной религии и науки, сколько разрыв между истиной веры и разума. Преодолеть этот разрыв можно лишь с помощью кьеркегоровского "прыжка", потому что он (разрыв) качественный, а не количественный. Чудо, как Вы понимаете, принципиально исключается из научной картины мира, поэтому учёный, в своей научной деятельности, не может быть верующим! И, наоборот, истинно верующий должен предполагать нечто сверхприродное и чудесное, иначе он перестанет быть верующим.
Поэтому принцип дополнительности я понимаю именно в смысле взаимоисключения: одновременно и то, и другое невозможно (как в корпускулярно-волновой теории света).
Что касается оптимистического "пересечения" науки и религии, знания и веры в сфере нравственности, то полагаю, что практический разум не имеет никакого отношения к научному знанию и потому вряд ли может служить пространством пересечения этих двух сфер. Хотя совесть действительно универсальна, именно наличие двух "разумов" -- теоретического и практического -- свидетельствует (по Канту) о внутреннем разрыве человеческого существа, о его "раскорячивании" между миром феноменов и миром ноуменов... И, как известно, восстанавливает единство Кант посредством способности суждения... Поэтому то, что Вами употреблён термин "жизнь", по-видимому, весьма не случайно... Действительно, жизнь (а также красота) располагаются в пространстве пересечения веры и разума...

[pc20b]

франсуа писал(а):

Хотя совесть действительно универсальна

Вы первый в сети на множестве ресурсов, где мы пробовали обсуждать теорему об этике, кто согласился с тем, что совесть у нас у всех одна.

[франсуа]

pc20b писал(а):

франсуа писал(а):

Хотя совесть действительно универсальна

Вы первый в сети на множестве ресурсов, где мы пробовали обсуждать теорему об этике, кто согласился с тем, что совесть у нас у всех одна.

Ну, либо она одна и едина, либо её вообще нет. Потому что совесть, если она есть, должна быть трансцендентальной, как и моральной закон, в отличие от самих моралей, обычаев и норм. Иначе говоря, совесть -- только форма (сознания) и притом априорная.
А что это за теорема Никогда не слышал.

[mzmz]

франсуа,

Цитата:

А что это за теорема Никогда не слышал.

Теорема об этике : добро и зло, идентифицирующая их совесть и генерируемая ею нравственность абсолютны и инвариантны.

Первые попытки обоснования данной теоремы расположены

здесь.

Добавлено спустя 2 часа 14 минут 37 секунд:

ИЛИ-ИЛИ ИЛИ И-И

франсуа писал(а):

Имелся в виду не столько разрыв между истиной религии и науки, сколько разрыв между истиной веры и разума. Преодолеть этот разрыв можно лишь с помощью кьеркегоровского "прыжка", потому что он (разрыв) качественный, а не количественный. Чудо, как Вы понимаете, принципиально исключается из научной картины мира, поэтому учёный, в своей научной деятельности, не может быть верующим!

Честно говоря, противопоставление веры и разума друг другу непонятно. Они вполне могут быть разными по внешним признакам сторонами одного явления. И противопостовлять их - все равно что противопоставлять зрение и слух. Так же странно выглядит попытка противопоставить друг другу объекты разума и веры, и предложение переходить от одних к другим с помощью кьеркегоровского "прыжка".

Цитата:

И, наоборот, истинно верующий должен предполагать нечто сверхприродное и чудесное, иначе он перестанет быть верующим.

Это совсем непонятная мысль. Наблюдаемый мир, повседневные явления, каждодневные процессы являются чудеснейшим чудом, отдельные стороны которого мы постигаем разумом. Осознание этого чуда с помощью веры не отрицает возможности (и обязанности) понять его логически (насколько удастся). И само существование чуда не требует ничего "сверхприродного".

Объясните, пожалуйста, подобные упорные попытки разбить единое на множество частей, да еще заставить эти части "воевать" друг с другом.

[франсуа]

Цитата:

Это совсем непонятная мысль. Наблюдаемый мир, повседневные явления, каждодневные процессы являются чудеснейшим чудом, отдельные стороны которого мы постигаем разумом. Осознание этого чуда с помощью веры не отрицает возможности (и обязанности) понять его логически (насколько удастся). И само существование чуда не требует ничего "сверхприродного".

Похоже, мы с Вами употребляем термин "чудо" в совершенно разном смысле. Я под ним понимаю именно то, что невозможно объяснить в рамках научного детерминизма, а Вы, вероятно, то, что вообще может нас удивить. Для меня, если бы камень, вместо того, чтобы упасть на землю, взмыл в небо, то это было бы чудом. Для Кьеркегора, если бы он вновь обрёл Регину Ольсен, то это тоже было бы чудом, потому что... не логично... Воскресение Христа тоже чудо. Или, может, уже нашли какое-то научное объяснение этому факту? Ну, если это так, то я Вас от всей души поздравляю!

[pc20b]

франсуа писал(а):

pc20b писал(а):

франсуа писал(а):

Хотя совесть действительно универсальна

Вы первый в сети на множестве ресурсов, где мы пробовали обсуждать теорему об этике, кто согласился с тем, что совесть у нас у всех одна.

Ну, либо она одна и едина, либо её вообще нет.

Это суждение разрешите прокомментировать. У всех людей совесть одна и едина. Более того, наверно, совесть есть у всего живого. Такое предположение было бы честным (обратное ниоткуда не следует и недоказуемо). Даже у растений - второй и большей компоненты биосферы планеты, очевидно, есть совесть. Индикатор добра и зла.

С большей уверенностью можно сказать, что она есть у миллионов видов животного мира. Т.к. многие из них - либо "недостроенные" (из-за срывов программы строительства по разным причинам), либо "бывшие" люди (из-за самоуничтожения цивилизаций в различных катастрофах : природной, нравственной, ядерной).

Также уверенно можно сказать, что если у кого-то совести нет, то это не человек.

Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:

франсуа писал(а):

Пожалуй, я должен пояснить свою позицию. Имелся в виду не столько разрыв между истиной религии и науки, сколько разрыв между истиной веры и разума... Чудо, как Вы понимаете, принципиально исключается из научной картины мира, поэтому учёный, в своей научной деятельности, не может быть верующим! И, наоборот, истинно верующий должен предполагать нечто сверхприродное и чудесное, иначе он перестанет быть верующим.

Это всё же скорее всего дело вкуса, что относить к науке, что к вере. Помимо одного : существование Бога - это вера. Всему остальному ничто и никто не мешает быть в сфере науки.

Относительно чуда можно высказать и другое мнение : чудо может как принадлежать, так и не принадлежать науке, как и вера в него не может являться необходимым элементом веры в Бога. Просто хотя бы потому, что вера не требует доказательств, свидетельств. А с другой стороны, что бы ни происходило в нашем мире и что осознается разумом, не может служить прямым доказательством существования того, что находится за верхней гранью любых наших представлений о нем. Исключение можно сделать, пожалуй, только для совести. Как свидетельства нашего общевселенского происхождения и, главное, предназначения. Не для пива, грубо говоря.

Добавлено спустя 26 минут 42 секунды:

франсуа

Цитата:

Поэтому принцип дополнительности я понимаю именно в смысле взаимоисключения: одновременно и то, и другое невозможно (как в корпускулярно-волновой теории света).

Вы знаете, а ведь наоборот : в корпускулярно-волновой теории света как раз возможно одновременно и то, и другое : быть свету и волной и частицей.

Цитата:

Что касается оптимистического "пересечения" науки и религии, знания и веры в сфере нравственности, то полагаю, что практический разум не имеет никакого отношения к научному знанию и потому вряд ли может служить пространством пересечения этих двух сфер.

А причем тут "практический разум", который отделен от "научного знания"? Вы знаете, сейчас уже можно считать представление об импотентности науки в отношении к этике (нравственности), о её безразличии и отстранённости от проблем добра и зла - архаическим. А говоря принципиально и исторически - и "социальным заказом" : очень удобно подчас отдавать вопросы добра и зла на откуп поэтам, при этом "научно" обосновывая, и, тем самым, легитимизируя, например, объективность, естественность, неизбежность и даже - полезность лжи, обмана (к примеру, финансового капитала), насилия, массового убийства (войны "за передел сфер влияния").

В связи с полученными новыми результатами в физике (речь идет, к примеру, о теореме о единстве микромира и макромира и о теореме о порядке : ни в каком случайном процессе порядок нарастать не может), наоборот, этику просто необходимо включать в основания науки.

Скажем, в этическом материализме на её основе предлагается логический постулат : всё, что противоречит совести, ложь. Пока не видно ни одного примера, где бы он не приводил к весьма полезным результатам, а также ни одного примера, где бы он не работал.

[mzmz]

франсуа,

Цитата:

Похоже, мы с Вами употребляем термин "чудо" в совершенно разном смысле. Я под ним понимаю именно то, что невозможно объяснить в рамках научного детерминизма, а Вы, вероятно, то, что вообще может нас удивить. Для меня, если бы камень, вместо того, чтобы упасть на землю, взмыл в небо, то это было бы чудом. Для Кьеркегора, если бы он вновь обрёл Регину Ольсен, то это тоже было бы чудом, потому что... не логично... Воскресение Христа тоже чудо. Или, может, уже нашли какое-то научное объяснение этому факту? Ну, если это так, то я Вас от всей души поздравляю!

То, что необъяснимо с позиций современного научного детерминизма, совсем необязательно необъяснимо вообще. Также и логики бывают разными, поэтому то, что нелогично с точки зрения одной логики, вполне логично с точки зрения другой.

Кьеркегор обоснованно усомнился в гегелевском "переходе количественного в качественное". Но непонятно, почему этот переход обязательно должен быть необъяснимым чудом.

Позвольте не согласиться с Вашим недавним утверждением :

Цитата:

И, наоборот, истинно верующий должен предполагать нечто сверхприродное и чудесное, иначе он перестанет быть верующим.

Жажда необъяснимого чуда - это нормально. Но разве перестает быть верующим человек, который верит, что мир существует не просто так, а для решения какой-то важной задачи, в которое он, человек, обязан внести свой вклад (так говорит ему совесть). Для него нет необходимости в чудесах (которые что-то "принесут на блюдечке", грубо говоря), вместо ожидания их он старается сам сделать посильное чудо в пределах своего разумения, помятуя, что Бог вершит свою волю людскими руками. При этом человек пользуется всеми данными ему средствами и возможностями, в том числе разумом. Для такого человека вера и разум едины, и объект веры и разума един - существующий мир, за который он в ответе (потому что он создан отвечать за этот мир).

И никаких войн и недоразумений между верой и разумом.