сознание

[Denis Russkih]

Aritaborian в сообщении #922995 писал(а):

Ну с вами же совершенно невозможно разговаривать (парадокс: но при этом я всегда считал вас приятным собеседником).

А я всегда считал (и сейчас считаю) Вас с arseniiv очень интересными собеседниками, хотя и не всегда приятными. :) Но в этот раз беседа почему-то не складывается совсем. Как будто мы говорим на разных языках.

Aritaborian в сообщении #922995 писал(а):

Любому слову вы считаете возможным придать свой смысл, не посвящая в этот смысл собеседников.

Отвечу Вам любопытным диалогом, истинную суть которого я осознал лишь недавно:

Someone в сообщении #905735 писал(а):

Извините, AfterZero, но это какой-то недифференцированный поток слов. Это невозможно читать.

AfterZero в сообщении #905736 писал(а):

Это не нужно читать это нужно понимать.

На самом-то деле AfterZero случайно сказал удивительно мудрую вещь. :) Похоже, что некоторые мысли бесполезно читать — до них можно только додуматься самому, а если человеку их излагают в готовом виде, то он никогда по-настоящему не поймёт, что же имелось в виду. "Мысль изречённая есть ложь".

(К остальному бреду AfterZero мои похвалы, конечно, не относятся. Ценность имеет лишь данное высказывание.)

Видите ли, я постарался посвятить собеседников в смысл своих слов максимально подробно, самыми разными способами, но вы упорно не желаете ухватить суть проблемы, отвлекаясь вместо этого на второстепенные мелочи, вообще не имеющие отношения к вопросу, который я хочу обсудить. :)

Lukum в сообщении #922988 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #922898 писал(а):

И если да, то в какой же момент времени существует это сознание?

Сознание это процесс, поэтому постоянно существует с момента возникновения и пока процесс осуществляется.

Вот! Это уже гораздо ближе к тому, о чём я веду речь. :) Товарищи! Удивительно, что лишь Lukum понял мою идею и смог что-то возразить по теме. Это даже немного пугает, что мы оказались на одной волне. :)

Да, действительно, многое зависит от того, как воспринимать сознание — как процесс или как объект. Если рассматривать сознание как процесс, то многие противоречия снимаются. Однако нет никаких оснований для подобной уверенности. Вы, Lukum, очень любите изрекать сомнительные идеи с уверенным видом, как будто это прописная истина. Но какие у Вас доказательства, что сознание это процесс?

У меня, конечно, была одна смутная мысль по этому поводу... Суть её очень проста. Сознательная активность подразумевает восприятие и обработку информации. Но это невозможно для статичного объекта, ведь сам акт восприятия подразумевает момент "до" поступления информации и момент "после" — два разных состояния. Поэтому сознание (сознательная активность) может существовать лишь в потоке времени, как динамический объект. Если смотреть с этой точки зрения, то ни про одно человеческое сознание нельзя сказать, что оно существует в момент времени $t$, а можно лишь утверждать, что оно существует на отрезке времени $\Delta t$. И тогда, соответственно, разумнее рассматривать сознание как процесс, а не как объект.

В таком случае получается, что сознанием обладает лишь математическая модель процесса изменения сознания, а не отдельные статичные "слепки" сознания, существующие в какие-то моменты времени. Как плоская двухмерная фигура не может иметь объёма, так и статичный "снимок" состояния мозга не обладает сознанием сам по себе.

...Но тут проблема в том, что на данном этапе я уже и сам перестаю понимать, что несу. :) Поэтому, пожалуй, остановлюсь и не стану дальше развивать эту мысль.

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[arseniiv]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #922923 писал(а):

Вместо того, чтобы сделать небольшое мысленное усилие и просто осознать, что я имею в виду, вы предпочитаете придираться к отдельным словам.

Я прекрасно вижу, на что вы намекаете, и вы знаете меня всяко хуже, чем я сам. Не верите — как хотите, но почему бы вам тогда заодно не представить меня инопланетным пластилиновым цилиндром?

[Skeptic]

Aritaborian в сообщении #922613 писал(а):

sdf, всяческая болтовня (уж по крайней мере ваши слова на эту тему — именно болтовня) о якобы принципиальной непостижимости сознания для классической физики, как ни крути, в современном научном сообществе считается фричеством. И даже то, что подобные идеи продвигает сам сэр Роджер Пенроуз, не избавляют её от этого статуса. Вы можете привести конкретные доказательства того, что сознание невозможно смоделировать на (классическом) компьютере?

Aritaborian, если не согласны с оппонентом, то не обвиняйте его в ереси, а опровергайте фактами. Что вам стоит привести конкретные доказательства того, что сознание можно смоделировать на (классическом) компьютере? Наверняка, вы знаете такие компьютерные программы.

[arseniiv]

Можно вообще — не значит «можно с текущими ресурсами человечества».

-- Вс окт 26, 2014 18:26:03 --

Т. е. предложение опровергать фактами некорректно.

[Lukum]

Denis Russkih в сообщении #923092 писал(а):

В таком случае получается, что сознанием обладает лишь математическая модель процесса изменения сознания, а не отдельные статичные "слепки" сознания, существующие в какие-то моменты времени.

Мне кажется, вы немного неправильно понимаете термин "математическая модель", либо вы должны уточнить его.

Lukum в сообщении #922991 писал(а):

Процесс исполнения некоторых правильно устроенных алгоритмов порождает сознание.

Т.е. сознание это объективное свойство некоторых физических процессов, конкретнее выше привел цитату.

[Skeptic]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #923147 писал(а):

Можно вообще — не значит «можно с текущими ресурсами человечества».

-- Вс окт 26, 2014 18:26:03 --

Т. е. предложение опровергать фактами некорректно.

Рассуждение без фактов - ересь.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Что означает «рассуждение без фактов»?

[sdf]

Lukum в сообщении #923149 писал(а):

Т.е. сознание это объективное свойство некоторых физических процессов, конкретнее выше привел цитату.

Похоже сознание это то чем эти процессы являются для самих себя, а не для наблюднения из пространства

[Lukum]

Это уже осознание сознания.

[Aritaborian]

Lukum в сообщении #923149 писал(а):

Мне кажется, вы немного неправильно понимаете термин "математическая модель", либо вы должны уточнить его.

Поддерживаю. Беседа не складывается в частности и по причине несогласованности в понимании терминов. Я, например, под словами «математическая модель» понимаю, наверное, что-то совсем не то, что понимает Denis Russkih.

Lukum в сообщении #923434 писал(а):

Это уже осознание сознания.

Смешно, но, кажется, так и есть. Надеюсь, дальше не будем говорить об осознании осознания сознания и так до бесконечности?

[sdf]

Осознавать сознание это звучит скорее как понимать, иметь мысль что ты есть, сознание может не иметь мысли, не осознавать что оно есть и при этом существовать.
Смерть это не когда исчезает сознание а когда исчезают мысли и ощущения.
Следовательно физические состояния внутри нейронов правильно считать не самим сознанием а его мыслями, ощущениями, "возбуждениями".
Само сознание как мембрана в состоянии покоя а мысли и ощущения это её возбуждения

[Lukum]

Denis Russkih Не хотел я про это говорить, но вы меня вынудили пояснить пару вещей.
Упрощенно и грубо. Математика это такой специфический специальный язык. А мат.модель это кусочек текста на языке математики, т.е. мат.модель это описание (на спец.языке) или рецепт, если желаете. И соответственно, когда пишем о чем либо, мысленно можно подставить вместо "мат.модель" слово "описание/рецепт" и текст должен быть осмысленным.
Тогда ваш текст

Denis Russkih в сообщении #923092 писал(а):

сознанием обладает лишь математическая модель процесса изменения сознания, а не отдельные статичные "слепки" сознания, существующие в какие-то моменты времени.

следовало бы переписать так

переписано писал(а):

сознанием обладает лишь описание процесса изменения сознания, а не отдельные статичные "слепки" сознания, существующие в какие-то моменты времени.

А это не так.
Сознанием обладает физический процесс исполнения "правильного описания". Я бы так тоже не стал формулировать, я бы тогда уж сказал, что сознание появляется в процессе исполнения "правильного описания".

-- 27.10.2014, 15:10 --

Т.е. нужны две компоненты: исполнитель и рецепт. Исполнитель должен иметь возможность исполнить рецепт. Рецепт должен быть правильным, т.е. обладать определенными специфическими свойствами. Какими свойствами? Это отдельная тема разговора, при случае можно обсудить будет.

[Утундрий]

Lukum в сообщении #923460 писал(а):

Рецепт должен быть правильным, т.е. обладать определенными специфическими свойствами. Какими свойствами? Это отдельная тема разговора, при случае можно обсудить будет.

И.м.х.о., достаточно непротиворечивости.

[Denis Russkih]

Lukum в сообщении #923460 писал(а):

Denis Russkih Не хотел я про это говорить, но вы меня вынудили пояснить пару вещей.
Упрощенно и грубо. Математика это такой специфический специальный язык. А мат.модель это кусочек текста на языке математики, т.е. мат.модель это описание (на спец.языке) или рецепт, если желаете. И соответственно, когда пишем о чем либо, мысленно можно подставить вместо "мат.модель" слово "описание/рецепт" и текст должен быть осмысленным.

Не надо путать математику и язык математики. :) Языков математики может быть много, какие-нибудь инопланетяне могут записывать свои математические идеи при помощи совсем других символов, и если у них в языке никогда не было "иксов" и "игреков", это нисколько не помешает им успешно решать задачи. Хотя выглядеть их листки с вычислениями будут очень странно для земных учёных — ни одного знакомого символа. :) А может, они вообще общаются запахами! И их формулы — это пахучие метки на специальных дощечках. Что же, значит, у инопланетян какая-то своя математика?.. Нет уж, математика на всех одна, и у инопланетян наверняка будет свой аналог теоремы Пифагора, хотя будет называться совсем иначе и доказываться, возможно, совсем не так, как принято у нас.

Языков и способов записи формул может быть много, а математическая идея одинакова для всех. И тот факт, что разные исследователи, даже если они живут на разных планетах, могут наткнуться на эту идею независимо друг от друга, исследовать её и прийти к одинаковым выводам, — этот факт неопровержимо доказывает, что суть математики существует независимо от самих математиков. :)

Если Вы увидите пролетающего по улице оранжевого крокодила с ушами как у слона, что Вы первым делом спросите у своего друга, оказавшегося неподалёку?.. Да-да: "Ты тоже это видишь?" И если Ваш друг видит в точности то же, что и Вы, то поневоле придётся признать, что летающий крокодил — часть объективной реальности, существующая независимо от кого-либо. (Конечно, в итоге может оказаться, что и Ваш друг, так удачно оказавшийся поблизости — тоже часть галлюцинации, но так далеко мы погружаться не будем. :))

Математические объекты невозможно воспринимать при помощи органов чувств, зато их можно "ощупать" и исследовать своим разумом. И если исследователи не допускают в процессе работы ошибок, то независимо друг от друга рано или поздно приходят к одинаковым выводам. Это однозначно указывает на то, что самая суть математики — то, что стоит над языками и способами записи формул — реально само по себе!

Математика — это не язык и не способ описания реальности, это сама реальность! Более того, лично я склонен полагать, что это единственная стопроцентно реальная вещь в мире. :)

Подумайте сами — ведь на самом деле всё, что вы видите вокруг себя, может оказаться иллюзией. Кто знает, возможно, Вы на самом деле лежите в коконе виртуальной реальности, а вокруг Вас занимаются своими делами коварные машины. :) Или же Вы большая гусеница, которую поймал гигантский плотоядный гриб и медленно переваривает, а вся Ваша человеческая жизнь — это не более чем предсмертная галлюцинация. Но даже полёживая внутри Матрицы или перевариваясь внутри гриба, Вы можете быть твёрдо уверены, что в геометрии на плоскости сумма квадратов катетов равна квадрату гипотенузы!

Математические истины — это то незыблемое, что стоит над всеми возможными реальностями. Математика — единственная общая для всех реальность. Реальнее математики ничего не может быть в принципе!

Кто-то когда-то сказал Вам, что математика — это всего лишь язык, способ сформулировать некие утверждения о физической реальности. А Вы и поверили. :) Но это же полная чушь. Ещё надо посмотреть, существует ли эта физическая реальность на самом деле. А вот математика стопроцентно реальна и надёжна.

Лично я вообще склонен полагать, что в мире, возможно, не существует ничего кроме математики, и что наша Вселенная — это тоже математическая модель по своей сути, а нам она кажется реальной лишь потому, что мы сами — часть этой модели. :) И, что характерно, я отнюдь не одинок в своих предположениях, этот вопрос обсуждают даже вполне серьёзные учёные, например, Макс Тегмарк.

На мой взгляд, единственное, что мешает людям принять эту очевидную истину, это инерция мышления и вдолбленные с детства стереотипы. :)

С моей точки зрения, это очень вредная чушь, что якобы "математика — это такой специфический язык", и лучше бы эту чушь поскорее выкинуть из головы и не вспоминать никогда. :) Так человек становится намного ближе к правильному восприятию реальности. (Впрочем, это всего лишь моё скромное мнение, и я не пытаюсь его кому-либо навязывать. Каждый волен сам формировать в своей голове собственную картину мира.)

Lukum в сообщении #923460 писал(а):

Тогда ваш текст

Denis Russkih в сообщении #923092 писал(а):

сознанием обладает лишь математическая модель процесса изменения сознания, а не отдельные статичные "слепки" сознания, существующие в какие-то моменты времени.

следовало бы переписать так

переписано писал(а):

сознанием обладает лишь описание процесса изменения сознания, а не отдельные статичные "слепки" сознания, существующие в какие-то моменты времени.

А это не так.
Сознанием обладает физический процесс исполнения "правильного описания". Я бы так тоже не стал формулировать, я бы тогда уж сказал, что сознание появляется в процессе исполнения "правильного описания".

При таком подходе лишние сущности множатся как грибы после дождя. :) И понятие сознания размывается до невозможности. Что же такое сознание, по-вашему — может, это физический объект? Или, может, физический процесс? На мой взгляд, вполне очевидно, что сознание — это математическая модель. Причём не только какое-нибудь там абстрактное исполняемое на компьютере сознание, но и любое человеческое, самое обычное сознание, включая Ваше и моё — это тоже математическая модель. :)

Свои основания для подобной уверенности я привёл выше. :)

__________

Нам не страшен серый волк. :)

[Xaositect]

Denis Russkih в сообщении #923584 писал(а):

Не надо путать математику и язык математики. :) Языков математики может быть много, какие-нибудь инопланетяне могут записывать свои математические идеи при помощи совсем других символов, и если у них в языке никогда не было "иксов" и "игреков", это нисколько не помешает им успешно решать задачи. Хотя выглядеть их листки с вычислениями будут очень странно для земных учёных — ни одного знакомого символа. :) А может, они вообще общаются запахами! И их формулы — это пахучие метки на специальных дощечках. Что же, значит, у инопланетян какая-то своя математика?.. Нет уж, математика на всех одна, и у инопланетян наверняка будет свой аналог теоремы Пифагора, хотя будет называться совсем иначе и доказываться, возможно, совсем не так, как принято у нас.

Вы так уверенно говорите, как будто уже видели этих инопланетян и нюхали их формулы. С тем же успехом можно сказать, что математика неразрывно связана с биологией и психологией вида Homo Sapiens, с тем, как люди усваивают, обрабатывают и передают друг другу знания о реальности (и неважно, что такое реальность, даже если это галлюцинация, это не отменяет того факта, что она обладает некоторыми внутренне согласованными правилами в некотором смысле). Но это все философия: пока мы не увидим существ с другой биологией, но такой же математикой, мы ни в пользу зависимости, ни в пользу независимости этих вещей ничего не имеем.