Многомировая интерпретация и декогеренция

[fizeg]

warlock66613
Хорошо, перейдите в другой базис. Правило Борна останется тем же, а вот поменяются истории, которым вы по этому правилу вероятности присваиваете. Вот только в то время как он может быть удобен для рассмотрения урглыскынами с планеты Трубкофык на расстоянии 15 млрд. световых лет от нас, нам он будет не удобен, потому что уж извините устроены мы по-другому. Нам удобно рассматривать истории вполне в определенном базисе. Почему мы так устроены нас уведет в биологию и в сторону от вопроса. Поэтому это я предлагаю принять. Можете это и назвать моим определением наблюдателя по Эверетту. Но меня такое выделение базиса вполне устраивает

[Touol]

zt09 в сообщении #922090 писал(а):

Почему нет? Любой макрообъект может играть роль "наблюдателя", даже среда. Не важно, что у него нет глаз или ушей. Был поставлен эксперимент (усложненный с двумя щелями и фотоном, не могу сходу найти), когда в роли наблюдателя выступала среда, и интерференция плавно появлялась и исчезала при изменении параметров среды.

Вы наверно про эксперимент Цайлингера. Среда - это "окружение". Таки она не наблюдатель. У нее нет определенной границы между наблюдаемым и наблюдателем. В качестве окружения можно взять воздух в комнате или саму комнату или дом где находиться комната или планету. А вот для человека есть "Я" сосредоточенное в теле и все остальное . Так что человек наблюдатель. А так как у людей на Земле общее окружение они видят одни и те же результаты экспериментов. (Это мое текущее мнение . Может еще поменяется. Много раз уже менялось . Но полгода уже проявляет устойчивость )

[fizeg]

Да, чтобы не подумали от того, что я отказываюсь от своих слов. Декогеренция выделяет базис, в котором макрообъекты ведут себя как классические объекты, а мы так устроены, что нам именно этот базис и интересен

[warlock66613]

warlock66613 в сообщении #922102 писал(а):

Как же он может выделяться декогеренцией, если определяется он только при вычислении вероятностей по правилу Борна и выделен он только по отношению к этим вероятностям?

Написал и засмоневался. Но нет, всё правильно: если $\left| X_{I,II} \right\rangle = \left| X_1 \right\rangle \pm \left| X_2 \right\rangle$, то $\left| A_I \right\rangle \left| B_I \right\rangle + \left| A_{II} \right\rangle \left| B_{II} \right\rangle = \left| A_1 \right\rangle \left| B_1 \right\rangle + \left| A_2 \right\rangle \left| B_2 \right\rangle$.

[fizeg]

warlock66613 в сообщении #922102 писал(а):

Означает, что Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью), и что человек - это как раз и есть этот самый наблюдатель, а не квантовая система. Поэтому он не находится в суперпозиции, так он сам есть лишь множитель в одном слагаемом этой суперпозиции.

Чеееегооо???

-- 22.10.2014, 23:26 --

fizeg в сообщении #922116 писал(а):

Означает, что Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью), и что человек - это как раз и есть этот самый наблюдатель,

Это верно

fizeg в сообщении #922116 писал(а):

Поэтому он не находится в суперпозиции, так он сам есть лишь множитель в одном слагаемом этой суперпозиции.

Это верно. Для всех макрообъектов

А в комбинации с серединой что-то непонятное

[Утундрий]

В общем, весь этот ворох противоречивых воспоминаний и есть наблюдатель. Человек - это не только то, что звучит гордо, но и то, что помнит принципиально не точно

[fizeg]

Утундрий
Да ради бога. Только почему не квантовый объект? Ничем не хуже всех остальных и в этом была вся суть идеи

[warlock66613]

fizeg в сообщении #922109 писал(а):

Вот только в то время как он может быть удобен для рассмотрения урглыскынами с планеты Трубкофык на расстоянии 15 млрд. световых лет от нас, нам он будет не удобен, потому что уж извините устроены мы по-другому. Нам удобно рассматривать истории вполне в определенном базисе. Почему мы так устроены нас уведет в биологию и в сторону от вопроса. Поэтому это я предлагаю принять.

Если вы допускаете такое, то как же вы можете утверждать, что проблема выбора базиса надумана? Пусть она лежит в области биологии, а не физики - значит она есть, и её надо решить (биологам, а точнее, видимо, нейрофизиологам).

[Утундрий]

fizeg в сообщении #922121 писал(а):

Только почему не квантовый объект?

Увы, но я не ощущаю себя квантовым объектом. У меня есть траектория, прочность и даже температура. Так что куды мне со статистическим рылом, да в квантОвый ряд?

[fizeg]

Во-первых, я не припомню, чтобы говорил, что она надумана. Я говорил, что надумана проблема селекции (т.е. кто и как выбирает какую же историю я наблюдаю)

Во-вторых, я может не написал прямо (по-моему писал) что проблема базиса была для MWI в классическом смысле серьезной, от которой они могли отмахиваться только общими словами (которые не поменялись) без конкретного механизма.

В-третьих, если вы установите критерий для выбора именно такого "классического" базиса как это сделал я (т.е. так уж сложилось, что мы так устроены) на таком уровне проблемы нет.

В том, почему нас интересует именно такой критерий, большой загадки нет. Но это можете действительно отправить биологам.

-- 22.10.2014, 23:43 --

Утундрий
Дык вы не просто квантовый объект. Вы большой, тяжелый, теплый и находящийся не в изоляции, а в весьма теплой среде квантовый объект. Это много меняет

-- 22.10.2014, 23:45 --

Утундрий в сообщении #922125 писал(а):

прочность и даже температура

почему даже???

[warlock66613]

fizeg в сообщении #922132 писал(а):

Я говорил, что надумана проблема селекции (т.е. кто и как выбирает какую же историю я наблюдаю)

А, так это вы про это спорили! Не, ну тут действительно - с одной стороны проблема явно надумана, а с другой - детерменизм-детерминизм-детерминизм-бац!-вероятности.

[Touol]

fizeg в сообщении #922093 писал(а):

Touol
Читайте про бабочек и детализацию. Этого одного фотона может хватить, чтобы скоррелировать нас достаточно, чтобы говорить о более-менее определенном положении планеты

Ключевое может хватить. Это считать надо , а не делать безосновательные утверждения. Я, конечно, тоже не считал. Логика примерно такая. Ну допусти 1 фотон 1 бит. В камушке содержится например моль бит. Что нам известно о камушке по одному фотону?..
Я исхожу из представления, что при декогеренции в "окружение" "записываться" информация о наблюдаемом объекте. И что количество этой информация пропорционально степени декогеренции. В определении "окружения" есть момент произвола. Что именно считать "окружением"?.. Для нас Земля и Солнечная система естественный вариант "окружения". С другими системами мы уже слабо связаны. "Окружением" можно считать нашу Галактику, но вот какая-то конкретная планета около звезды за 10 световых это уже очень слабое окружение.

-- Чт окт 23, 2014 02:56:20 --

warlock66613 в сообщении #922102 писал(а):

Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью)

Разломите монету пополам. Обладает ли разломленная монета памятью?

[fizeg]

Touol в сообщении #922135 писал(а):

Это считать надо , а не делать безосновательные утверждения.

Я о том и говорю.

Touol в сообщении #922135 писал(а):

Ну допусти 1 фотон 1 бит.

Что же вы такие щедрые? Фотон дает клик с определенной поляризацией, энергией и направлением. Эти вещи могут быть скоррелированы с довольно многими степенями свободы на той планете (которые сами по себе сильно скоррелированы друг с другом!). Вы конечно не слишком сузите набор важных для вас историй, но вы уже разойдетесь с историями, в которых этот камушек находится на световой год в сторону.

Touol в сообщении #922135 писал(а):

Что нам известно о камушке по одному фотону?..

Про камушек немного, а вот про звездную систему, где он находится уже кое-что. Учитывая, что камушек скоррелирован с планетой, а та скореллирована со звездой, на самом деле не все так ужасно.

С 10 световых лет на нас очень много летит. Выйдите вечерком и увидите только небольшую часть

[warlock66613]

fizeg, а разрешите задать вам такой вопрос: может ли декогеренция на сегодняшний день объяснить (в деталях) почему так отличается движение планеты вокруг звезды от движения электрона вокруг ядра? При том что и там и там - одинаковые уравнения и стационарное состояние.

[manul91]

fizeg в сообщении #921979 писал(а):

manul91
Что ли так попробуем. С точки зрения наблюдений нет никакой разницы существует только лишь одна случайная история или много, но недоступных наблюдению.
Насчет интерференции историй, такое лучше рассматривать с формулами, а не словами. Когда декогеренция проходит хорошо для этого есть проблемы.

Ничего не понял.
"..или много, но недоступных наблюдению", "...декогеренция проходит хорошо" - я же дал пример с ИИ на квантах - очевидно его собственные множественные истории, были ему доступны - если были бы недоступны, то он не смог факторизовать бы число.

fizeg в сообщении #921979 писал(а):

Насчет ИИ... если он некоторое время изолированный, то это я могу представить - некий сложный квантовый компьютер, который живет в этакой минимультивселенной, пока она не скоррелируется с остальной. Сделать это на практике намного тяжелее, чем сказать. Если же он работает на всей мультвселенной... мне тяжело такое представить

Что тяжело сделать - понятно - вопрос в принципе.
А были ли ограничены его многие истории в его "минивселенной", или на всей мультивселенной - опять же, разница не принципиална.
Вроде возражений по существу - нет?

fizeg в сообщении #921979 писал(а):

На самом деле даже если вам удается узнать о существовании остальных, но вы способны все-таки воспринимать только наблюдаемую картину одного наблюдателя, проблемы нет

Так ИИ и есть тот наблюдатель, который "наблюдал себе множественным" - поскольку факторизовал число - а это протекало непосредственно у него "в квантовых мозгах" (ситуацию когда "сознание" ИИ на классической базе, а квантовый решатель - внешний модуль к нем - разумеется не рассматриваем, ибо тогда нет ничего интересного).
Тут примерно разница на таком же психологическом уровне - как с "пониманием" китайского, и выполнением алгоритма перевода в китайской комнате Серля.
Т.е. это не узнавание неким классическим мозгом некоего квантового результата (от "внешнего" квантового решателя) по неких термализованных информационных каналов среды.
А сам процесс решения, идет на той же квантовой базе, на которой и реализируется и ИИ-сознание. Т.е. для "ощущения множественности" вроде нет никаких принципиальных препятствий - что превращает его уже в чисто "психофизиологической" проблемой - а не однозначно отвергнутым вариантом якобы по законов физики.