2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:13 
Заслуженный участник


25/12/11
750
warlock66613
Хорошо, перейдите в другой базис. Правило Борна останется тем же, а вот поменяются истории, которым вы по этому правилу вероятности присваиваете. Вот только в то время как он может быть удобен для рассмотрения урглыскынами с планеты Трубкофык на расстоянии 15 млрд. световых лет от нас, нам он будет не удобен, потому что уж извините устроены мы по-другому. Нам удобно рассматривать истории вполне в определенном базисе. Почему мы так устроены нас уведет в биологию и в сторону от вопроса. Поэтому это я предлагаю принять. Можете это и назвать моим определением наблюдателя по Эверетту. Но меня такое выделение базиса вполне устраивает

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:16 


08/03/11

482
zt09 в сообщении #922090 писал(а):
Почему нет? Любой макрообъект может играть роль "наблюдателя", даже среда. Не важно, что у него нет глаз или ушей. Был поставлен эксперимент (усложненный с двумя щелями и фотоном, не могу сходу найти), когда в роли наблюдателя выступала среда, и интерференция плавно появлялась и исчезала при изменении параметров среды.

Вы наверно про эксперимент Цайлингера. Среда - это "окружение". Таки она не наблюдатель. У нее нет определенной границы между наблюдаемым и наблюдателем. В качестве окружения можно взять воздух в комнате или саму комнату или дом где находиться комната или планету. А вот для человека есть "Я" сосредоточенное в теле и все остальное :-). Так что человек наблюдатель. А так как у людей на Земле общее окружение они видят одни и те же результаты экспериментов. (Это мое текущее мнение :-). Может еще поменяется. Много раз уже менялось :roll:. Но полгода уже проявляет устойчивость :-) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:17 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Да, чтобы не подумали от того, что я отказываюсь от своих слов. Декогеренция выделяет базис, в котором макрообъекты ведут себя как классические объекты, а мы так устроены, что нам именно этот базис и интересен

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:17 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
warlock66613 в сообщении #922102 писал(а):
Как же он может выделяться декогеренцией, если определяется он только при вычислении вероятностей по правилу Борна и выделен он только по отношению к этим вероятностям?
Написал и засмоневался. Но нет, всё правильно: если $\left| X_{I,II} \right\rangle = \left| X_1 \right\rangle \pm \left| X_2 \right\rangle$, то $\left| A_I \right\rangle \left| B_I \right\rangle + \left| A_{II} \right\rangle \left| B_{II} \right\rangle = \left| A_1 \right\rangle \left| B_1 \right\rangle + \left| A_2 \right\rangle \left| B_2 \right\rangle$.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:25 
Заслуженный участник


25/12/11
750
warlock66613 в сообщении #922102 писал(а):
Означает, что Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью), и что человек - это как раз и есть этот самый наблюдатель, а не квантовая система. Поэтому он не находится в суперпозиции, так он сам есть лишь множитель в одном слагаемом этой суперпозиции.

Чеееегооо???

-- 22.10.2014, 23:26 --

fizeg в сообщении #922116 писал(а):
Означает, что Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью), и что человек - это как раз и есть этот самый наблюдатель,

Это верно

fizeg в сообщении #922116 писал(а):
Поэтому он не находится в суперпозиции, так он сам есть лишь множитель в одном слагаемом этой суперпозиции.

Это верно. Для всех макрообъектов

А в комбинации с серединой что-то непонятное

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
В общем, весь этот ворох противоречивых воспоминаний и есть наблюдатель. Человек - это не только то, что звучит гордо, но и то, что помнит принципиально не точно :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:33 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Утундрий
Да ради бога. Только почему не квантовый объект? Ничем не хуже всех остальных и в этом была вся суть идеи

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:33 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
fizeg в сообщении #922109 писал(а):
Вот только в то время как он может быть удобен для рассмотрения урглыскынами с планеты Трубкофык на расстоянии 15 млрд. световых лет от нас, нам он будет не удобен, потому что уж извините устроены мы по-другому. Нам удобно рассматривать истории вполне в определенном базисе. Почему мы так устроены нас уведет в биологию и в сторону от вопроса. Поэтому это я предлагаю принять.
Если вы допускаете такое, то как же вы можете утверждать, что проблема выбора базиса надумана? Пусть она лежит в области биологии, а не физики - значит она есть, и её надо решить (биологам, а точнее, видимо, нейрофизиологам).

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
11536
fizeg в сообщении #922121 писал(а):
Только почему не квантовый объект?

Увы, но я не ощущаю себя квантовым объектом. У меня есть траектория, прочность и даже температура. Так что куды мне со статистическим рылом, да в квантОвый ряд?

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:41 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Во-первых, я не припомню, чтобы говорил, что она надумана. Я говорил, что надумана проблема селекции (т.е. кто и как выбирает какую же историю я наблюдаю)

Во-вторых, я может не написал прямо (по-моему писал) что проблема базиса была для MWI в классическом смысле серьезной, от которой они могли отмахиваться только общими словами (которые не поменялись) без конкретного механизма.

В-третьих, если вы установите критерий для выбора именно такого "классического" базиса как это сделал я (т.е. так уж сложилось, что мы так устроены) на таком уровне проблемы нет.

В том, почему нас интересует именно такой критерий, большой загадки нет. Но это можете действительно отправить биологам.

-- 22.10.2014, 23:43 --

Утундрий
Дык вы не просто квантовый объект. Вы большой, тяжелый, теплый и находящийся не в изоляции, а в весьма теплой среде квантовый объект. Это много меняет

-- 22.10.2014, 23:45 --

Утундрий в сообщении #922125 писал(а):
прочность и даже температура

почему даже??? :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:49 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
fizeg в сообщении #922132 писал(а):
Я говорил, что надумана проблема селекции (т.е. кто и как выбирает какую же историю я наблюдаю)
А, так это вы про это спорили! Не, ну тут действительно - с одной стороны проблема явно надумана, а с другой - детерменизм-детерминизм-детерминизм-бац!-вероятности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:49 


08/03/11

482
fizeg в сообщении #922093 писал(а):
Touol
Читайте про бабочек и детализацию. Этого одного фотона может хватить, чтобы скоррелировать нас достаточно, чтобы говорить о более-менее определенном положении планеты

Ключевое может хватить. Это считать надо :-), а не делать безосновательные утверждения. Я, конечно, тоже не считал. Логика примерно такая. Ну допусти 1 фотон 1 бит. В камушке содержится например моль бит. Что нам известно о камушке по одному фотону?..
Я исхожу из представления, что при декогеренции в "окружение" "записываться" информация о наблюдаемом объекте. И что количество этой информация пропорционально степени декогеренции. В определении "окружения" есть момент произвола. Что именно считать "окружением"?.. Для нас Земля и Солнечная система естественный вариант "окружения". С другими системами мы уже слабо связаны. "Окружением" можно считать нашу Галактику, но вот какая-то конкретная планета около звезды за 10 световых это уже очень слабое окружение.

-- Чт окт 23, 2014 02:56:20 --

warlock66613 в сообщении #922102 писал(а):
Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью)

Разломите монету пополам. Обладает ли разломленная монета памятью? ;-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 22:58 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Touol в сообщении #922135 писал(а):
Это считать надо :-), а не делать безосновательные утверждения.

Я о том и говорю.

Touol в сообщении #922135 писал(а):
Ну допусти 1 фотон 1 бит.

Что же вы такие щедрые? Фотон дает клик с определенной поляризацией, энергией и направлением. Эти вещи могут быть скоррелированы с довольно многими степенями свободы на той планете (которые сами по себе сильно скоррелированы друг с другом!). Вы конечно не слишком сузите набор важных для вас историй, но вы уже разойдетесь с историями, в которых этот камушек находится на световой год в сторону.

Touol в сообщении #922135 писал(а):
Что нам известно о камушке по одному фотону?..

Про камушек немного, а вот про звездную систему, где он находится уже кое-что. Учитывая, что камушек скоррелирован с планетой, а та скореллирована со звездой, на самом деле не все так ужасно.

С 10 световых лет на нас очень много летит. Выйдите вечерком и увидите только небольшую часть

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 23:00 
Заслуженный участник


02/08/11
6874
fizeg, а разрешите задать вам такой вопрос: может ли декогеренция на сегодняшний день объяснить (в деталях) почему так отличается движение планеты вокруг звезды от движения электрона вокруг ядра? При том что и там и там - одинаковые уравнения и стационарное состояние.

 Профиль  
                  
 
 Re: Многомировая интерпретация и декогеренция
Сообщение22.10.2014, 23:06 


24/08/12
926
fizeg в сообщении #921979 писал(а):
manul91
Что ли так попробуем. С точки зрения наблюдений нет никакой разницы существует только лишь одна случайная история или много, но недоступных наблюдению.
Насчет интерференции историй, такое лучше рассматривать с формулами, а не словами. Когда декогеренция проходит хорошо для этого есть проблемы.

Ничего не понял.
"..или много, но недоступных наблюдению", "...декогеренция проходит хорошо" - я же дал пример с ИИ на квантах - очевидно его собственные множественные истории, были ему доступны - если были бы недоступны, то он не смог факторизовать бы число.
fizeg в сообщении #921979 писал(а):
Насчет ИИ... если он некоторое время изолированный, то это я могу представить - некий сложный квантовый компьютер, который живет в этакой минимультивселенной, пока она не скоррелируется с остальной. Сделать это на практике намного тяжелее, чем сказать. Если же он работает на всей мультвселенной... мне тяжело такое представить :mrgreen:

Что тяжело сделать - понятно - вопрос в принципе.
А были ли ограничены его многие истории в его "минивселенной", или на всей мультивселенной - опять же, разница не принципиална.
Вроде возражений по существу - нет?
fizeg в сообщении #921979 писал(а):
На самом деле даже если вам удается узнать о существовании остальных, но вы способны все-таки воспринимать только наблюдаемую картину одного наблюдателя, проблемы нет

Так ИИ и есть тот наблюдатель, который "наблюдал себе множественным" - поскольку факторизовал число - а это протекало непосредственно у него "в квантовых мозгах" (ситуацию когда "сознание" ИИ на классической базе, а квантовый решатель - внешний модуль к нем - разумеется не рассматриваем, ибо тогда нет ничего интересного).
Тут примерно разница на таком же психологическом уровне - как с "пониманием" китайского, и выполнением алгоритма перевода в китайской комнате Серля.
Т.е. это не узнавание неким классическим мозгом некоего квантового результата (от "внешнего" квантового решателя) по неких термализованных информационных каналов среды.
А сам процесс решения, идет на той же квантовой базе, на которой и реализируется и ИИ-сознание. Т.е. для "ощущения множественности" вроде нет никаких принципиальных препятствий - что превращает его уже в чисто "психофизиологической" проблемой - а не однозначно отвергнутым вариантом якобы по законов физики.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 151 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group