Многомировая интерпретация и декогеренция

[fizeg]

Munin
Прекрасно. Просто прекрасно. И каким же образом по вашему я себе противоречу?

[manul91]

fizeg в сообщении #921027 писал(а):

Про то, что проблема селекции - псевдопроблема? Я аналогию в одной из тем давал. Есть 7 миллиардов человек, почему же вы видите, только то что видит один из них?

А можно здесь копнуть глубже?
Я ваши рассуждения про аналогию в других тем не нашел. Но все же квантовая суперпозиция разных миров (с разных вариантов наблюдателя в них) и классика где существует только один наблюдатель и одна история - не одно и то же.
Ведь очень близкие "миры" - могут и интерферировать - что дает наблюдателю принципиально разные возможности, чем в классическом случае однозначной истории.

"Помнить" разные варианты одновременно - не проблема даже для человека (например можно помнить два варианта одной и той же книги/истории которой мы читали). Остается проблема с декогеренции (стиранием памяти при интерференции) - человеческие мозги конечно работая на довольно термализованном биохимическом уровне, не настолько "чувствительны", чтобы смогли эффективно воспользоваться интерференцией близких параллельных историй.

Но если пофантазировать - можно представить например ИИ на квантовой технологии (если такие возможны, что вроде КМ не отрицает).
Манифест "неоднозначной памяти", и то что такой ИИ может "чувствовать разных историй одновременно" - будет например тот итоговый факт, что такой ИИ сможет факторизовать в обозримое время достаточно большое число (хотя и он не сможет "классически записать" как этого сделал - ему не хватит материала во вселенной).
Такое ведь по классике невозможно.
И, чтобы квантовый ИИ смог этого проделать - он в некоем смысле, во время вычисления, должен "видеть" все возможные варианты исчислений, которые он "делает в параллельных вселенных"?

[Утундрий]

fizeg в сообщении #921846 писал(а):

то так называемое время Эренфеста.

fizeg в сообщении #921846 писал(а):

работы Бермана и Заславского

fizeg в сообщении #921846 писал(а):

Попозже попытаюсь разыскать что-нибудь.

Спасибо, этого хватило чтобы пробежаться по теме. Увы, но в этой области я ещё не достиг уровня развития 1978 года.

[fizeg]

manul91
Что ли так попробуем. С точки зрения наблюдений нет никакой разницы существует только лишь одна случайная история или много, но недоступных наблюдению.

Насчет интерференции историй, такое лучше рассматривать с формулами, а не словами. Когда декогеренция проходит хорошо для этого есть проблемы.

Насчет ИИ... если он некоторое время изолированный, то это я могу представить - некий сложный квантовый компьютер, который живет в этакой минимультивселенной, пока она не скоррелируется с остальной. Сделать это на практике намного тяжелее, чем сказать. Если же он работает на всей мультвселенной... мне тяжело такое представить

-- 22.10.2014, 19:49 --

fizeg в сообщении #921979 писал(а):

Что ли так попробуем. С точки зрения наблюдений нет никакой разницы существует только лишь одна случайная история или много, но недоступных наблюдению.

Не дописал, что хотел (собственно к аналогии)

На самом деле даже если вам удается узнать о существовании остальных, но вы способны все-таки воспринимать только наблюдаемую картину одного наблюдателя, проблемы нет

[Touol]

Рискну влезть .
ВФ слона, допустим, может находиться в состоянии суперпозиции. Слон взаимодействует с воздухом, атмосферой Земли и с самой Землей. В следствии декогеренции суперпозиция состояний слона и суперпозиция состояний Земли спутаны
$\hat{U}(t_{meas})\vert \text{Geo:}-\rangle\Big(\alpha\vert \text{Slon:}1\rangle+\beta\vert\ \text{Slon:}2 \rangle\Big)=\alpha\vert \text{Geo:}1\rangle\vert \text{Slon:}1\rangle+\beta\vert \text{Geo:}2\rangle\vert \text{Slon:}2\rangle$
Наблюдатели также спутаны со состоянием Земли. И видят только 1 слона.

(Оффтоп)

А вот Земля и Солнечная система может быть слабосвязана со Вселенной...

[warlock66613]

Touol в сообщении #922032 писал(а):

Наблюдатели также спутаны со состоянием Земли. И видят только 1 слона.
(Оффтоп)

В рассуждении опущен важный момент - правило Борна [либо эквивалентный вариант - определение что есть наблюдатель (по Эверетту)].

[Touol]

warlock66613 в сообщении #922051 писал(а):

Touol в сообщении #922032 писал(а):

Наблюдатели также спутаны со состоянием Земли. И видят только 1 слона.
(Оффтоп)

В рассуждении опущен важный момент - правило Борна [либо эквивалентный вариант - определение что есть наблюдатель (по Эверетту)].

Здесь люди. Ну и коты и все остальные, для кого Земля является "окружением".
Кстати, если считать ящик с котом Шредингера открытой системой, то, возможно, информация о том, что кот жив (мертв) появиться во всем "окружении" (На Земле) через несколько секунд после выживания (смерти) кота. Не знаю как посчитать время, но распространение информации не зависит от наблюдателей. Наблюдатели имеют дело уже с классической информацией.
наблюдатель (по Эверетту), наверно, Земля но она не наблюдатель. Она окружение

[fizeg]

warlock66613
Если вы признаете возможность описывать людей как просто объекты, то вы можете объяснить почему они наблюдают только одну историю. Вы в конце концов допускаете описание того, как преломляется свет на хрусталике и как потом ток побежит по нйронам? А потом, если вы примете, что ваш наблюдатель является человеком, тогда вы и получаете, что наблюдатель наблюдает только одну историю.
Но вероятности вы действительно без правила Борна не присвоите.

Touol
На нас падает достаточно много фотонов, скоррелированных с объектами на других планетах. Другое дело, что чем дальше от нас, тем больше произошло с тех пор и эта корреляция хуже проходит. Так что подозреваю, что все-таки бабочки на планетах в туманности андромеды которые летали, даже на момент испускания света, который доходит до нас сейчас, с нами скоррелированы не очень. Интересный вопрос же состоит в том, как максимальное количество информации, которую можно извлечь из того, что долетает, соперничает с декогеренцией. Очень может быть, что декогеренция обгоняет, т.е. на момент когда мы можем различить макрообъект, все его суперпозиции уже вымылись. Надо посмотреть, я такие оценки не видел, но они скорее всего были сделаны

-- 22.10.2014, 22:27 --

Даже не столько различить макрообъект (это точно проигрывает), сколько различить хоть какие-то эффекты, связанные с тем, что мы с ним плохо скоррелированы

[warlock66613]

fizeg в сообщении #922071 писал(а):

Если вы признаете возможность описывать людей как просто объекты, то вы можете объяснить почему они наблюдают только одну историю.

Не могу. Они квантовые объекты и должны наблюдать все истории сразу. Вот если уточнить понятие "наблюдатель" - тогда да.

Цитата:

А потом, если вы примете, что ваш наблюдатель является человеком

"являться человеком" в таком контексте - просто слегка замаскированное "являться наблюдателем Эверетта".

[Touol]

fizeg в сообщении #922071 писал(а):

На нас падает достаточно много фотонов, скоррелированных с объектами на других планетах.

Это сколько? 1 с одного объекта вроде камушка на планете за 10 световых лет.

[zt09]

Touol в сообщении #922063 писал(а):

Земля но она не наблюдатель. Она окружение

Почему нет? Любой макрообъект может играть роль "наблюдателя", даже среда. Не важно, что у него нет глаз или ушей. Был поставлен эксперимент (усложненный с двумя щелями и фотоном, не могу сходу найти), когда в роли наблюдателя выступала среда, и интерференция плавно появлялась и исчезала при изменении параметров среды.

По поводу "одной" истории (прошлого) для классического наблюдателя - не понимаю, почему она должна быть одна. Просто одна может иметь огромную вероятность, а все остальные - пренебрежимо малую.

[fizeg]

warlock66613
Плюете пока на людей, рассматриваете просто ваш компьютер. Он здоровый, тяжелый, теплый, сам находится в тепле. Вовсю спутывается с окружающей средой. К нему подключен принтер. Тоже здоровый, тяжелый, теплый и в тепле. Он печатает на бумаге некоторую последовательность символов - результаты измерения большим, здоровым, тяжелым, теплым и находящимся в тепле прибором.

Я сейчас определю, что наблюдатель - это макроскопическое тело, который рисует на бумаге последовательность символов. Состояние, когда молекулы краски на бумаге локализованы таким образом, что образуют последовательность символов, обозначающие некоторые результаты наблюдений, я и буду считать состоянием, в котором наблюдатель измерил соответствующие результаты.

Рассматриваете этот сценарий, потом усложняете, пока не добавляете гомо сапиенс.

-- 22.10.2014, 22:46 --

Touol
Читайте про бабочек и детализацию. Этого одного фотона может хватить, чтобы скоррелировать нас достаточно, чтобы говорить о более-менее определенном положении планеты

-- 22.10.2014, 22:46 --

Но с 10 св. лет доходит намного-намного больше

-- 22.10.2014, 22:47 --

warlock66613 в сообщении #922076 писал(а):

"являться человеком" в таком контексте - просто слегка замаскированное "являться наблюдателем Эверетта".

Вот что вы этим сказать хотите?

[warlock66613]

fizeg в сообщении #922093 писал(а):

Рассматриваете этот сценарий, потом усложняете, пока не добавляете гомо сапиенс.

И в итоге прихожу к утверждению (физическому постулату, как и все постулаты, основанному на опыте) "человек - это и есть наблюдатель по Эверетту". Это я и хочу сказать. Я ничего не имею против, но явная выделенность базиса меня (в отличие от вас) смущает.

[fizeg]

warlock66613
Базис выделяется тем, как декогеренция коррелирует макрообъекты. Раз уж мне не повезло быть здоровым, тяжелым, теплым и постоянно находиться при температуре повыше $10^{-15}K$, приходится с этим мириться.

-- 22.10.2014, 22:56 --

warlock66613 в сообщении #922096 писал(а):

"человек - это и есть наблюдатель по Эверетту"

Вот что это-то значит?

[warlock66613]

fizeg в сообщении #922098 писал(а):

Базис выделяется тем, как декогеренция коррелирует макрообъекты.

Как же он может выделяться декогеренцией, если определяется он только при вычислении вероятностей по правилу Борна и выделен он только по отношению к этим вероятностям?

-- 22.10.2014, 23:03 --

fizeg в сообщении #922098 писал(а):

Вот что это-то значит?

Означает, что Эверетт ввёл понятие "наблюдатель" (обладающий памятью), и что человек - это как раз и есть этот самый наблюдатель, а не квантовая система. Поэтому он не находится в суперпозиции, так он сам есть лишь множитель в одном слагаемом этой суперпозиции.