Ошибка Ремера

[Pphantom]

chernogorov в сообщении #919316 писал(а):

Я с великим удовольствием признаю что ляпнул чушь, мне это труда не составит.

Ну так признайте, что ляпнули ее в первом же сообщении, и инцидент будет исчерпан.

chernogorov в сообщении #919316 писал(а):

В компании со специалистами по этим вопросам я смог бы получить ответы на свои сомнения.
Обсуждать с Вами что Коперник при расчетах по своей системе параметров орбиты Марса должен был частично использовать эпициклы Птолемея бессмысленно. Ни Вы, ни я этих расчетов не производили.

Поскольку мы оба не являемся Коперниками, то его расчеты мы не проводили (хотя, подозреваю, Вы все же перепутали Коперника с Кеплером). А если говорить просто о расчетах орбит (в т.ч. и Марса), то, пожалуйста, говорите только за себя.

chernogorov в сообщении #919316 писал(а):

Поэтому вернемся

Не сразу. Давайте подведем промежуточные итоги.

Итак, Вы не в курсе: что такое яркость, что именно измерял Ремер, как вычислялись положения Юпитера и Ио... я ничего не забыл?

А нет, забыл. У меня еще со 2-й страницы темы остался вопрос, где я могу получить мешок конфет, где-то в тех же краях был вопрос о том, каким образом в планетных теориях могут иметься релятивистские поправки, если эти теории "не учитывают конечность скорости света" (как Вы считаете), а также - почему при восходе Солнца оный восход (по Вашим словам) запаздывает на 8 минут. Конфеты, уж ладно, я Вам прощаю, а вот на два последних вопроса мне хотелось бы получить развернутые ответы.

[chernogorov]

Pphantom
Что измерял Ремер мне известно. Известно что он не измерял и что не вычислял. Поэтому и ошибся.
А за 190 суток Ио будет впереди по своей орбите на 95 минут.
В первом посте допустил ошибку. Юпитер запаздывает на 22 минуты, а Ио на 44 минуты(цифры Ремеровские).
Готовы оспорить - оспорьте, нет - суда нет, а есть особое присутствие.
Этот пост - очередное замечание и бан.
Мое уважение тоже нужно заработать!
За 5 лет обсуждений ошибки Ремера на четырех форумах толькл ОДИН человек задал вопрос о бесконечности скорости света, и в своем вопросе фактически на него ответил.
ВРЕМЯ РЕГИСТРАЦИИ равное периоду фотона.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919333 писал(а):

Что измерял Ремер мне известно

нет, очевидно из ваших рисунков что вам это неизвестно. у него был телескоп, часы и тетрадка с пером. ответьте на простой вопрос, какие показания часов из каких он вычел, чтобы получить разность 22 минуты?

chernogorov в сообщении #919333 писал(а):

Юпитер запаздывает на 22 минуты, а Ио на 44 минуты(цифры Ремеровские).

запаздывает относительно ЧЕГО? вот он допустим пишет в тетрадку "1667-10-01 12:33:17 наблюдаю начало затмения ио". относительно чего эта запись отличается на 22 минуты? ни в "1667-10-01 12:11:17" ни в "1667-10-01 12:55:17" ничего примечательного он в телескоп не наблюдал, предыдущая запись в тетрадке была сделана два дня назад. сверхзнания о том когда именно произошло затмение на самом деле (а не когда его стало видно на земле) ему получить было тоже неоткуда. только телескоп и часы, никаких инструментов и никакой дополнительной информации о параметрах орбит сверх того

как по вашему получена величина 22, вычитанием чего из чего? ведь чтобы говорить что получена она неправильно нужно по крайней мере знать как именно она получена?

[Pphantom]

chernogorov в сообщении #919333 писал(а):

Что измерял Ремер мне известно. Известно что он не измерял и что не вычислял. Поэтому и ошибся.

Это мы уже слышали. На вопросы ответьте, пожалуйста.

[Empirik]

По-моему, автор темы просто валяет дурака - ну не может быть человек настолько тупым, чтобы не разобраться в элементарной задаче, решаемой в 2 строчки. Тему в мусор.

[Утундрий]

Empirik в сообщении #919350 писал(а):

ну не может быть человек...

Пессимист: Хуже уже быть не может...
Оптимист: Может! Может!

[epros]

Empirik в сообщении #919350 писал(а):

По-моему, автор темы просто валяет дурака - ну не может быть человек настолько тупым, чтобы не разобраться в элементарной задаче, решаемой в 2 строчки. Тему в мусор.

+

[Xey]

Валяет или не валяет, этим интересна тема

[chernogorov]

С точки зрения экспериментатора самый простой способ измерить скорость света это рассмотреть две похожие ситуации. Такая ситуация - расположение примерно на одной линии двух планет и Солнца, и выход Ио из-за тела Юпитера. Увеличение расстояния на диаметр земной орбиты может привести к запаздыванию наблюдения выхода Ио. Но при этом надо рассчитать время нахождения Ио в тени Юпитера и время нахождения Ио за телом Юпитера при разных расстояниях между планетами. Рассчитать период вращения Ио и по промежутку времени между противостояниями рассчитать физическое положение Ио на своей орбите. Кроме этого провести не одно, а несколько измерений через 190,380,570,760,950 и т.д. суток.
Этого сделано не было. На рисунке из работ Ремера физическая картина нарисована неправильно, из нее следует что Ремер никак не учитывал изменения направления биссектрисы угла наблюдения при движении планет вокруг Солнца.
Xey
Дурака свалял ляпнув что-то свое, которое без дополнительных объяснений понять невозможно, дурака свалял втянувшись в ненужные дискуссии мало относящиеся к заявленной теме, хотя опыт общения на этом форуме должен был категорически предостеречь от подобного втягивания.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919441 писал(а):

С точки зрения экспериментатора самый простой способ измерить скорость света это рассмотреть две похожие ситуации. Такая ситуация - расположение примерно на одной линии двух планет и Солнца, и выход Ио из-за тела Юпитера. Увеличение расстояния на диаметр земной орбиты может привести к запаздыванию наблюдения выхода Ио.

запаздыванию относительно ЧЕГО? у экспериментатора 17 века нет под рукой информации "когда на самом деле произошло затмение", сравнить ее с "когда я наблюдал затмение" и получить запаздывание. вы не понимаете до сих пор что и как измерялось

chernogorov в сообщении #919441 писал(а):

Кроме этого провести не одно, а несколько измерений через 190,380,570,760,950 и т.д. суток.

их было несколько сотен, этого требовала методика измерений

chernogorov в сообщении #919441 писал(а):

На рисунке из работ Ремера физическая картина нарисована неправильно

на его рисунке правильно нарисовано измерение момента изменения яркости поверхности ио в результате захода в тень юпитера. для процесса измерения момента захода ио за диск юпитера и исчезновения из поля зрения наблюдателя конечно же рисунок не подходит, потому-что этого и не измерялось

[chernogorov]

rustot
Значит никогда не ставили экспериментов.
Выход Ио из-за тела Юпитера при минимальном расстоянии - нулевой отсчет времени, дальше по трем периодам, скоростям движения, радиусам орбит рассчет положения Ио на своей орбите.
Можно взять за нулевой отсчет прохождение Ио через центр Юпитера. Это в каком-то смысле проще. У Ремера нет рассчетов наблюдаемых угловых размеров Юпитера. А при максимальном расстоянии когда этот размер 30" и Солнце между Землей и Юпитером наблюдения выхода Ио могут встретить затруднения.
Картинка неправильная, поэтому сразу возникают сомнения в правильности результатов измерений. Нет учета изменения направления биссектрисы угла наблюдения.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919446 писал(а):

Выход Ио из-за тела Юпитера при минимальном расстоянии - нулевой отсчет времени, дальше по трем периодам, скоростям движения, радиусам орбит рассчет положения Ио на своей орбите.
Можно взять за нулевой отсчет прохождение Ио через центр Юпитера. Это в каком-то смысле проще.

это не проще а тупее. и выход из за диска и нахождение "в центре" - это величины, зависящие от положения наблюдателя. кассини же был умным и измерял то, что от положения наблюдателя не зависит - пересечение спутником границы тени юпитера. тень существует объективно, с наблюдателем никак не связана, поэтому момент ее пересечения от наблюдателя не зависит. в то время как "граница наблюдаемого диска юпитера" величина условная, для каждого наблюдателя своя, ее "пересечение" спутником такая же зависимая от наблюдателя условная величина и записывать ее смысла нет

chernogorov в сообщении #919446 писал(а):

Картинка неправильная, поэтому сразу возникают сомнения в правильности результатов измерений.

картинка изображает то что измерялось на самом деле, а не то что вам кажется. поэтому она вам и кажется неправильной

вы не ответили на вопрос как получено число 22, что из чего вычиталось по вашему мнению, коли вы считаете что делалось всего два измерения. вот зимой он записал в тетрадку время одного затмения а летом время другого затмения. и как по вашему из этих двух чисел было получено 22? напомню, википедии с параметрами орбиты ио у него не было, только намедни открыли что этот спутник вообще существует. только телескоп, часы и тетрадка

[Empirik]

chernogorov в сообщении #919441 писал(а):

Ремер никак не учитывал изменения направления биссектрисы угла наблюдения при движении планет вокруг Солнца.

А это и не нужно учитывать. Затмения Ио - это просто периодический процесс мигания чего-то там у Юпитера, совершенно неважно как реализуется это мигание. Есть исходный периодический сигнал u(t) с периодом T0. Мы его наблюдает с задержкой во времени R(t)/c, которая изменяется со временем из-за изменения со временем расстояния R(t) из-за движения Земли. В результате мы наблюдаем сигнал v(t)=u(t-R(t)/c) уже с другой зависимостью от времени t. Этот сигнал перестает быть периодическим с исходным периодом T0, поскольку к каждому периоду добавляется изменяющаяся задержка R(t)/c. Из анализа изменений периода миганий за некоторый интервал времени по известным расстояниям находим скорость света c.

[chernogorov]

rustot
На моей картинке показаны наблюдения из двух точек "квадратур". И из нее четко понятно что от положения наблюдателя зависит время наблюдения выхода из-за тела Юпитера.
Из физико геометрического расположения планет и спутника можно произвести расчеты выходов Ио при разном расположении Земли и системы Юпитера. Потом производить натурные измерения и сравнивать их с теоретическими.
Неправильная картинка намекает что теоретических расчетов сделано не было и при измерениях неизвестно что измерялось.
Повторяю: теоретический расчет при бесконечной скорости света с построением графиков, практические измерения с построением графиков, сравнение. Внесение изменений в теоретические расчеты, практические измерения - совпадение в пределах ошибок с новыми теоретическими расчетами.
Empirik
Две картинки: из Ремера и моя. Время выхода Ио меняется от угла наблюдения.
От периода к периоду время нахождения Ио на солнечном свету меняется.
На Большом форуме у меня построен график изменения наблюдаемого периода Ио в зависимости от геометрического(физического) расположения планет и спутника.
Подобный график должен быть построен по результатам практических измерений. Расхождения, если они появятся, могут быть объяснены конечной скоростью света.
Сделано подобное Ремером? Нет. И картинка из его работ намекает что он и в уме не держал изменения наблюдаемого положения Ио в зависимости от направления биссектрисы угла наблюдения системы Юпитера с Земли.

-- Чт окт 16, 2014 10:37:37 --

Empirik
Мигает-то с запаздыванием, поскольку отраженному свету надо еще дойти до Земли.
Поэтому изображения Юпитера и Ио на небе Земли разновременны.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919457 писал(а):

На моей картинке показаны наблюдения из двух точек "квадратур". И из нее четко понятно что от положения наблюдателя зависит время наблюдения выхода из-за тела Юпитера.

кассини тоже об этом был в курсе, поэтому выход из-за тела юпитера наблюдать не стал. а наблюдал затмения, которые от положения наблюдателя не зависят. поэтому ваши картинки годятся только для объяснения почему надо наблюдать затмения а не заход/выход за диск. если кто-то не понимает почему кассини наблюдал именно затмения, ему можно показать ваши картинки

и вы опять не ответили на вопрос как получено число 22, что из чего вычиталось по вашему мнению, коли вы считаете что делалось всего два измерения. вот зимой он записал в тетрадку время одного затмения а летом время другого затмения. и как по вашему из этих двух чисел было получено 22? напомню, википедии с параметрами орбиты ио у него не было, только намедни открыли что этот спутник вообще существует. только телескоп, часы и тетрадка. если вы не знаете ответа на этот вопрос, то вы не знаете что и как измерялось

chernogorov в сообщении #919457 писал(а):

Неправильная картинка намекает что теоретических расчетов сделано не было

он нарисовал картинку измерения начала затмения, а вы нарисовали картинку измерения захода за диск, одна из них неверна. но он то лучше знает что именно он измерял, он делал эксперимент и он зарисовал его схему. поэтому неправильна, не соответствует проводившемуся эксперименту, именно ваша картинка.