Ошибка Ремера

[chernogorov]

rustot
Детский сад право слово.
Смотрим мою картинку с двумя квадратурами. Сектор освещения Солнцем, сектор наблюдения с Земли. Нижняя квадратура: Ио вышла из-за тела Юпитера, но еще не освещена Солнцем, Ио освещена Солнцем, но зашла за тело Юпитера.
Верхняя квадратура: Ио уже освещена Солнцем, но еще скрыта телом Юпитера, Ио освещенная Солнцем уходит за тело Юпитера. В точках квадратур максимальное отклонение направления биссектрисы угла наблюдения равное арктангенсу 3/16(среднее значение).
Это физико геометрические условия наблюдения.
Сделайте доброе дело: по датам и времени суток Ремера восстановите физико геометрическое расположение планет и спутника.

-- Чт окт 16, 2014 11:12:17 --

С глубоким прискорбием для себя вынужден констатировать: или что-то с памятью, или за пять лет были внесены поправки в тексты. Поскольку для меня самым логичным способом измерения скорости света было именно запаздывание выхода Ио при максимальном расстоянии между Землей и системой Юпитера. Поэтому Ремеровские 22 минуты и воспринимались именно как такое запаздывание.
То что здесь приводится по временам затмений никакой критики не выдерживает. Поскольку заведомо понятно из рисунка Ремера что именно не учитывалось ни им, ни Кассини.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919463 писал(а):

Ио вышла из-за тела Юпитера, но еще не освещена Солнцем

а когда становилась освещена, что наблюдается как появление из ниоткуда яркой точки на расстоянии от диска юпитера, кассини делал запись с текущим временем в журнале

chernogorov в сообщении #919463 писал(а):

Ио уже освещена Солнцем, но еще скрыта телом Юпитера, Ио освещенная Солнцем уходит за тело Юпитера

такого не бывает. если выходит из за юпитера яркой, значит "исчезает", становится темной, не дойдя до диска. в этот момент когда становится темной не дойдя до диска, кассини тоже делает запись в журнале. ситуация описанная вами может быть только раз в год и то с небольшим шансом. границы тени юпитера с земли ненаблюдаемы всего 20 часов в году. если такое произойдет в журнале в этот день будет прочерк. что совершенно неважно, потому-что в нем сотни других измерений, пригодных для расчетов и сотни прочерков, не мешающих расчетам. кассини вовсе не делал специальных измерений на минимальном и максимальном расстоянии, как думаете вы. на максимальном расстоянии вообще солнце не дает ничего наблюдать. смысл его измерений и расчетов ремера был совершенно в другом. до двух измерений их действия упрощены в научпопе для детей

chernogorov в сообщении #919463 писал(а):

Поскольку для меня самым логичным способом измерения скорости света было именно запаздывание выхода Ио

для этого нужна под рукой википедия с параметрами орбит, чтобы иметь ОБРАЗЕЦ, чтобы было с чем сравнивать измеренный момент времени и вычислить запаздывание. никаких образцов для такого сравнения ни кассини ни ремер не имели. поэтому такой вульгарный способ измерения для них был невозможен и расчеты делались совсем не тем способом, как думаете вы. вы находите "ошибку" в расчетах, не зная вообще что это за расчеты

если вы признаете что не понимаете откуда взялась величина 22 минуты, путем каких именно измерений и расчетов, то дальше разговаривать не о чем до того момента, как вы этот вопрос изучите. а когда изучите, то скорее всего и сами не пожелаете дальше развивать тему

chernogorov в сообщении #919463 писал(а):

Поскольку заведомо понятно из рисунка Ремера что именно не учитывалось ни им, ни Кассини.

из рисунка понятно что измерялось затмение, а выход/заход за диск не измерялись и потому никакие углы требуещиеся для таких измерений не учитывались

[chernogorov]

rustot
Очень желательна точность формулировок. Не освещена Солнцем - находится в тени. Закрыта телом Юпитера - может быть уже освещена, или еще не освещена.
Юпитер постоянно освещен, Ио находится в тени 137-138 минут.
Цитата:"из рисунка понятно что измерялось затмение, а выход/заход за диск не измерялись
" - пользуясь моим рисунком расшифруйте фразу!

[rustot]

chernogorov в сообщении #919472 писал(а):

Очень желательна точность формулировок. Не освещена Солнцем - находится в тени.

находится в тени = затмение, eclipse. кассини измерял 'start of eclipse', 'end of eclipse'. когда эти события захода в тень либо выхода из тени были ненаблюдаемы, будучи скрытыми от наблюдения диском юпитера или земными облаками или самой землей потому-что в европе был в этот момент день - в журнале ставился прочерк, наблюдение не произведено. эти пропуски в журнале ничем не мешали при том способе расчетов, который использовался

chernogorov в сообщении #919472 писал(а):

Юпитер постоянно освещен

ничего относящегося к юпитеру кассини вообще не измерял. наблюдал только за ио. юпитер ему был только помехой, мешал наблюдать когда происходит начало или конец затмения. точно так же ему мешали земные облака, но никаких параметров облаков он тоже не измерял, как и параметров юпитера.

Цитата:

Ио находится в тени 137-138 минут

ничего относящегося к этой длительности кассини тоже не измерял, потому-что не имел возможности наблюдать и начало и конец затмения, одно из этих событий всегда мешал наблюдать юпитер. записывалось либо время начала затмения либо время конца затмения. каждый день когда это представлялось возможным в течение двух лет. сотни затмений записывались, а не два, то их начало, то их конец, и потом весь этот массив данных анализировался весь целиком, а не два значения из него. по двум значениям вам неоткуда взять число 22 минуты

chernogorov в сообщении #919472 писал(а):

пользуясь моим рисунком расшифруйте фразу

на ваших рисунках изображены моменты выхода спутника из за диска юпитера либо заход за диск - события которые кассини вообще игнорировал. на рисунках ремера изображен заход спутника в тень (начало затмения) и выход спутника из тени (конец затмения), то что измерялось на самом деле. на этих рисунках изображена именно ТЕНЬ, по линии солнце-юпитер, а вовсе не НЕНАБЛЮДАЕМАЯ ОБЛАСТЬ по линии земля-юпитер. и вхождение спутника в тень, а не в ненаблюдаемую область. что измерялось то и рисовалось. и если ваши представления о том что измерялось не совпадают с этим рисунком, значит вы неверно поняли что именно измерялось

[chernogorov]

rustot
На моем рисунке присутствует Солнце. В тени - когда не освящена Солнцем.
Между событиями выхода из тени и захода в нее 42.5 минус 137 минут. Больше полутора суток.
У Вас явная путаница в терминах. Снова предлагаю по моей картинке расшифровать свою фразу.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919475 писал(а):

Между событиями выхода из тени и захода в нее 42.5 минус 137 минут. Больше полутора суток

этот период не имеет значния для расчетов и не измерялся. и период нахождения в тени тоже не имеет значения для расчетов и не измерялся. их измерить напрямую невозможно, потому-что либо захода в тень либо выхода из нее у вас нет возможности наблюдать из за мешающего юпитера, но они и не нужны. нужны только сами моменты смены состояния "в тени" и "не в тени", любой смены, хоть туда хоть обратно, хоть начало затмения хоть конец его, какое из них видно, то и записываем. больше ничего, это единственный вид измерений который делался. и вот как из этого массива чисел получить 22 минуты и что именно будут означать эти 22 минуты вам предстоит разобраться.

chernogorov в сообщении #919475 писал(а):

У Вас явная путаница в терминах. Снова предлагаю по моей картинке расшифровать свою фразу.

да неужто? вы в термине "затмение" видите какую-то неоднозначность? на вашей картинке изображено не то что измерялось, ее анализировать можно только в смысле "как не следует делать измерений". и все ваши объяснения "ошибок ремера" будут пояснением к картинке, почему именно так не следует делать измерений

[chernogorov]

rustot
Моя картинка физико геометрическая.
Земля продолжает движение по орбите удаляясь от Юпитера, на картинке это можно представить как приближение из нижней точки к линии Солнце-Юпитер. Направление биссектрисы изменится и теперь длина дуги орбиты неосвещенной Ио станет меньше, еще приблизим - еще меньше, в итоге придем к первой картинке. Но фиксируется только освещенная Ио, тело Юпитера ее не закрывает.
Вот еще картинки
http://bolshoyforum.com/forum/index.php?topic=307436.40
пост 56.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919484 писал(а):

теперь длина дуги орбиты неосвещенной Ио станет меньше

станет. но кассини ничего связанного с длиной этой дуги не измеряет. с ее длиной связано на каком угловом расстояниии от края юпитера кассини зафиксировал начало затмения, но он фиксирует только время затмения, а расстояние игнорирует, оно в рассчетах не требуется

chernogorov в сообщении #919484 писал(а):

Но фиксируется только освещенная Ио

нет, фиксируется только и исключительно тот момент, когда освещенный спутник становится неосвещенным, если этот момент видно. либо момент когда неосвещенный спутник становится освещенным если это видно. то есть либо начало либо конец затмения. а все остальные промежуточные эволюции спутника, сколько именно он там был освещен и где именно при этом находился - игнорируются.

разбейте задачу на части. представьте что земли вообще нет и никто за спутником не наблюдает. будут ли на нем затмения, если за ними никто не наблюдает? будет ли событие "начало затмения" периодическим и насколько стабильным будет этот период? будет ли событие "конец затмения" периодическим и насколько стабильным будет этот период? никаких удаленных наблюдателей, пусть это например фиксирует автоматический зонд расположенный на самом спутнике. или вообще никто не фиксирует

[chernogorov]

rustot
Ссылку на Большой я привел. Перечитал посты и пришел в ужас от собственной глупости.
Прочитайте и пролистайте дальше. Участник Ost приводит исключительно дельные расчеты.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919493 писал(а):

Перечитал посты и пришел в ужас от собственной глупости.
Прочитайте и пролистайте дальше.

то есть вы теперь предлагаете переключиться с ваших расчетов, которые вы признали глупыми, на расчеты кого-то другого? тогда на расчеты ремера переключиться будет логичнее

вы не ответили, событие "начало затмения" на ио, если за ним никто ниоткуда не наблюдает, происходят или нет, объективны ли они или при отстутсвии наблюдателя их нет? если они происходят, то периодичны ли они и насколько стабилен период, от чего он может зависеть?

[chernogorov]

rustot
А причем здесь затмения на Ио, когда надо измерять времена запаздывания событий наблюдения Ио на Земле в зависимости от изменения расстояния между Землей и системой Юпитера.
Похоже Вы зарапортовались.
От своих расчетов изменения наблюдаемого периода Ио я не отказываюсь. Только Вы ведь никак не можете понять что эти изменения результат изменения периодического направления биссектрисы угла наблюдения.
И что Ремер не измерил скорость света я никогда не откажусь.
Дискуссию с Вами считаю непродуктивной.
Я нашел ошибки в своих рассуждениях по поводу что же измерял Ремер, но то что он не измерил скорость света никто и никогда меня не разубедит.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919500 писал(а):

А причем здесь затмения на Ио

при том что измерялись только они и больше ничего

chernogorov в сообщении #919500 писал(а):

надо измерять времена запаздывания событий наблюдения Ио на Земле в зависимости от изменения расстояния между Землей и системой Юпитера

надо бы, но в 17 веке это невозможно, на тот момент нет никаких данных о том что "на самом деле" чтобы сравнить их с "что мы видим" и получить запаздывание. поэтому запаздывание мы никаким образом не измеряем, измеряем только моменты наблюдения начал и концов затмений. а запаздывание мы из этого массива данных потом ВЫЧИСЛИМ кружным путем, которого вы пока не поняли. вы до сих пор застряли на этапе "что мы измеряем", до этапа "как мы измеренное анализируем" еще далеко

вот чтобы начать разбираться в вопросе "что мы измеряем" вы и должны вычислить период событий "начало затмения" непосредственно на ио, безотносительно того кто наблюдает за ним и наблюдает ли вообще.

chernogorov в сообщении #919500 писал(а):

От своих расчетов изменения наблюдаемого периода Ио я не отказываюсь

какой смысл рассчитывать то, что не измерялось?

chernogorov в сообщении #919500 писал(а):

олько Вы ведь никак не можете понять что эти изменения результат

я понимаю что таких измерений не производилось. изменять нечего

chernogorov в сообщении #919500 писал(а):

емер не измерил скорость света я никогда не откажусь

ремер рассчитал скорость света. но вы пока не знаете по каким именно данным и каким именно методом рассчета. поэтому пока что вы критикуете собственные выдумки, а не действия ремера. ваша критика справедлива, так как вы описываете действительно измерять было нельзя. только вот никто так и не измерял. вы понятия не имеете каким образом получено число 22 но говорите что получено оно неправильно.

[chernogorov]

rustot
От Юпитера есть конус тени, в нем Ио находится 137-138 минут. Но кроме этого есть еще полутень, в которой светимость Ио по идее плавно возрастает по мере выхода из нее.
Но один черт время пребывания в полутени зависит от угла наблюдения с Земли.
На моих рисунках нет конуса тени и это несколько раздражает.
И еще запаздывание изображения Ио, если скорость света конечна. И это уж точно Ремер не учитывал.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919511 писал(а):

в которой светимость Ио по идее плавно возрастает по мере выхода из нее.

на практике для измерений "похоже начинается затмение" с точностью +-минута скорости изменения яркости ио было достаточно. а такой точности было за глаза для целей кассини, тогдашние хронометры все равно не давали лучшей точности, секундная стрелка на часах появилась только через сотню лет.

chernogorov в сообщении #919511 писал(а):

Но один черт время пребывания в полутени зависит от угла наблюдения с Земли.

нет, это объективный процесс, который можно наблюдать и находясь на поверхности самого ио, длительность сумерек на ио от положения земли зависеть не может

chernogorov в сообщении #919511 писал(а):

И еще запаздывание изображения Ио, если скорость света конечна. И это уж точно Ремер не учитывал

его не учитывал кассини, решил что нестабильность периода затмений на ио вызвана нестабильностью его орбиты, влиянием соседних спутников. ремер же как раз обнаружил корреляцию этой нестабильности с текущим расстоянием от земли до юпитера и догадался о наличии конечной скорости доставки изображения ио до земли. он ни в каких то двух точках что-то обнаружил, а обнаружил корелляцию графика отклонений времени начала затмения от расчетного с графиком расстояния от земли до юпитера за два года

[chernogorov]

rustot
Наблюдения ведутся с Земли. Время нахождения в полутени зависит от направления биссектрисы угла наблюдения с Земли за системой Юпитера. И это самое простое и логичное объяснение происходящему. Простое обычно и оказывается верным. Поэтому Ремер ошибся. По такой методике скорость света не измерить.