Ошибка Ремера

[rustot]

chernogorov в сообщении #919518 писал(а):

Наблюдения ведутся с Земли. Время нахождения в полутени зависит от направления биссектрисы угла наблюдения с Земли за системой Юпитера.

полное время затенения достаточно мало чтобы определит событие "начало затмения" с точностью до минуты. от угла наблюдения меняется только начальная яркость точки-спутника в телескопе, видите ли вы полностью засвеченный спутник или с кусочком его ночной стороны, но меняться эта наблюдаемая яркость начинает все равно в тот же момент. тень от юпитера не настолько четкая чтобы пробежаться по невидимой для вас части спутника и при этом не затронуть яркость видимой вам части. для +-минута это заведомо не имеет значения. а уж на 20 минут ошибиться принципиально невозможно даже с совершенно кривыми приборами

chernogorov в сообщении #919518 писал(а):

По такой методике скорость света не измерить.

вот вы сначала перескажите своими словами методику, как вы поняли, каким образом получено число 22. тогда и проверим. а то вы критикуете методику не зная в чем она заключалась

[chernogorov]

rustot
Я ведь четко обозначил термины тень и полутень. На рисунках границы полутени, а конус самой тени не нарисован.Хотя число в минутах величины конуса тени на расстоянии орбиты Ио от Юпитера назвал - 137-138 минут.
Какой кусочек ночной стороны Ио? На 7-8" наблюдаемого углового размера Ио?
Я ведь предложил Вам прочитать посты Ost на Большом. Права пословица что крепок человек задним умом, это я про себя.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919526 писал(а):

Я ведь четко обозначил термины тень и полутень. На рисунках границы полутени, а конус самой тени не нарисован.Хотя число в минутах величины конуса тени на расстоянии орбиты Ио от Юпитера назвал - 137-138 минут.
Какой кусочек ночной стороны Ио? На 7-8" наблюдаемого углового размера Ио?

какая разница сколько спутник находится в тени, 100 минут или 300? это никого не инетерсует и это никто не измеряет

вы замечаете что ио, точка в объективе, стал убывать в яркости, через пару минут вы его вообще не можете разглядеть. это практика. вот любую точку в этом диапазоне вы выбираете за "начала затмения", хоть "вроде бы яркость начала убывать", хоть "вот я совсем его перестал видеть", вы не можете ошибиться больше чем на минуту. как вы можете ошибиться на 20 минут если даже находясь на самом ио вы сейчас видите половину его площади светлой а через две-три минуты не видите на нем ни одного светлого кусочка, какие углы зрения этот факт могут изменить? что, под каким то углом зрения вы вдруг увидите на нем светлое пятно которого не могут разглядеть сами жители ио?

я вам еще раз советую разобраться что происходит на самом ио. а потом уже рассуждать о том, как это выглядит со стороны для разных наблюдателей

вы сами называете длительность затмения 137-138. не 100-150, а 137-138, так если вы +-минута называете длительность затмения, то как начало затмения или его конец может оказаться размазанными +-20 минут?

-- 16.10.2014, 17:11 --

житель ио, сказавший "я увидел как край солнца коснулся юпитера" через 45 секунд скажет "я вижу как солнце полностью скрылось за юпитером".

от момента когда единственный наблюдатель на ио заметил начало затмения, до того как последний наблюдатель на ио перестал видеть солнце пройдет 4 минуты.

так каким образом может возникнуть ошибка в 20 минут при наблюдением за тем же самым со стороны, если весь процесс от начала до конца длится 4 минуты?

а опознать его начало можно с точностью до минуты. ведь каждый раз за точку отсчета "начало затмения" астроном берет одно и то же событие "яркость начала уменьшаться" или "яркость уменьшилась вполовину" или "стало совсем не видно", каждый раз использует один и тот же признак, а не тыкает каждый раз в случайную точку из всего 4-минутного диапазона. да и короче он при наблюдении с земли в простенький телескоп, "не видно" наступает задолго до абсолютно полного затмения

[rustot]

вот окончание затмения на Ио на лобительском телескопе с вебкамерой в реальном времени. http://www.youtube.com/watch?v=o9Nu6gj9CUE

какова по вашему тут погрешность между "вроде стало видно конец затмения" и "наверняка видно"? 20 минут или 20 секунд? а если глазом а не вебкамерой?

[chernogorov]

rustot
давно вопрос вертится: с каких хренов при вращениях Юпитера и Земли по часовой стрелке Ио вращается против? откель дровишки?

[Cos(x-pi/2)]

rustot
Спасибо!

chernogorov
Вопросом на вопрос - не есть хорошо. Если можно, то сначала ответьте, пожалуйста, на предыдущий вопрос rustota; или согласитесь, наконец, что Вы поняли идею и разумность вывода Рёмера о конечной скорости света (так что обсуждение исторических подробностей будет уже отдельной темой).

[GraNiNi]

rustot в сообщении #919552 писал(а):

какова по вашему тут погрешность между "вроде стало видно конец затмения" и "наверняка видно"? 20 минут или 20 секунд?

Видео весьма приличное.
В юные годы был "астрономом-любителем" и насмотрелся на Юпитер и его спутники вдоволь - даже ежедневно зарисовывал их расположение.

Хоть сам момент выхода Ио из-за Юпитера виден не четко, но по скорости углового удаления от планеты этот момент можно высчитать и экстраполировать назад с точностью до секунды.

Вероятно, уже во времена Ремера, период обращения Ио вокруг Юпитера был известен с точностью до секунды.
Сейчас он принят равным 42 ч 27 мин 33,5 сек.

Когда Земля находится в противостоянии Юпитеру, то при ее движении по орбите, расстояние между ними почти не меняется, поэтому в это время удобно зафиксировав точное время такого события, как появление или погасание Ио и обладая знанием о периоде обращения, можно наперед рассчитать, когда оно произойдет снова.
Например, 100 полных оборотов Ио сделает за 176 сут 21 ч 55 мин 52 сек.
Направив, в расчетное время, телескоп на Юпитер мы с удивлением обнаружим, что Ио опоздал с своим появлением почти на 20 мин!

Примерно тоже самое сделал Ремер!

[rustot]

GraNiNi в сообщении #919581 писал(а):

Видео весьма приличное.

нет, я пробовал так же снимать юпитер. глазом все видно отлично и полосы на юпитере и спутники, камерой просто светлое пятно с размытыми спутниками в точности как на этом видео. хорошая астро камера стоит в несколько раз больше чем любительскй телескоп. а то что предлагают китайцы - банально вебкамера с приделаным крепежом

GraNiNi в сообщении #919581 писал(а):

Хоть сам момент выхода Ио из-за Юпитера виден не четко,

это не выход из за юпитера, это выход из тени, на расстоянии от юпитера. это неудачное время года, в удачное там зазор больше полдиаметра юпитера

GraNiNi в сообщении #919581 писал(а):

Вероятно, уже во времена Ремера, период обращения Ио вокруг Юпитера был известен с точностью до секунды.

нет, как раз кассини с ремером измерили и период и его девиацию, они не имели спойлера с периодом спутника чтобы отталкиваясь от нее рассчитать задержку, а сами измерили и то и другое. из времени начала одного затмения вычли время одного из затмений два года назад и поделили на количество произошедших за это время затмений. получили средний период с большой точностью. а потом ретроспективно "предсказали" все затмения и обнаружили существенное отличие предсказаний от реальности

[chernogorov]

Cos(x-pi/2)
Методика Ремера построена на ошибке. Которую оппонент никак не может понять. Время изменения светимости зависит от физико геометрических параметров и в первую очередь от угла наблюдения. Все наблюдаемые изменения периода в основном из-за изменений направления биссектрисы угла наблюдения, но никак не от расстояния до Земли. Первый оборот Ио после противостояния, при котором Ио вышла из-за тела Юпитера и из полутени вместе, приведет к смещению биссектрисы примерно на 2 градуса или около 11 минут назад по орбите Ио, и Ио будет наблюдаться эти 11 минут в полутени(Ио вращается по часовой стрелке), то что при этом увеличилось расстояние до Земли скажется только на том(при конечной скорости света) что это событие будет наблюдаться чуть позже, но 11 минут в полутени останутся теми же.
Следующий оборот приведет к тому что Ио еще больше времени будет находиться в полутени и снова это событие без изменения его продолжительности будет наблюдаться на Земле позже.
Так что методика Ремера не работает.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919587 писал(а):

Время изменения светимости зависит от физико геометрических параметров и в первую очередь от угла наблюдения.

я добился хотя бы того что вы перестали мусолить тему, что кассини якобы измерял время выхода из за диска и поняли что он измерял время выхода из тени, окончание затмения

теперь вам нужно понять что заход в тень и выход и тени есть объективный процесс с объективной фиксированной длительностью, которая никак не зависит от того наблюдает кто-то за этим процессом или нет. сейчас поверхность ио обладает полной яркостью, через две минуты половинной яркостью, через еще две минуты становится полностью темной. яркость самой поверхности, а не что там какому наблюдателю покажется.

и от того что вы стали глядеть под другим углом половинная яркость так и останется половинной яркостью, темная поверхность не может из за угла вдруг засветиться

[chernogorov]

GraNiNi
За 176 суток Земля и Юпитер не встанут на одну линию, это происходит за 190 суток.
Поэтому при 176 сутках направление биссектрисы угла наблюдения приведет к тому что Ио будет наблюдаться впереди рассчитанной теоретически точки.
Для 190 суток это 95 минут впереди.

[rustot]

chernogorov в сообщении #919594 писал(а):

Ио будет наблюдаться впереди рассчитанной теоретически точки

местоположения ио никто и не измерял и не вычислял, только момент изменения яркости поверхности

[GraNiNi]

rustot в сообщении #919585 писал(а):

...и поделили на количество произошедших за это время затмений.

А как они узнали точное количество затмений, произошедших за два предыдущих года, если тогда еще не был известен точный период обращения?

[rustot]

GraNiNi в сообщении #919597 писал(а):

rustot в сообщении #919585 писал(а):

...и поделили на количество произошедших за это время затмений.

А как они узнали точное количество затмений, произошедших за два предыдущих года, если тогда еще не был известен точный период обращения?

так все два года фиксировали все затмения которые удалось наблюдать. пропущенные легко вписать. если у вас есть отсчеты в 0, 99, ... 202, 300, ... 700, 810, то когда именно точно произошли пропущенные затмения вы сказать не можете, но какое было пропущенное количество - без проблем

а после того как вычислили средний период, то по тем же старым измеренным двухлетним данным проверили и его стабильность. обнаружили большие отклонения и кассини сделал вывод что в качестве точного хронометра для навигации затмения ио использовать не получится, наверное его орбита нестабильна. а ремер пошел дальше и догадался что отклонения хорошо коррелируют с расстоянием между землей и юпитером

[chernogorov]

rustot
Еще на скайтеке я разделил выход из-за тела Юпитера и выходы из тени и полутени.
На картинке двух противостояний Ио "одновременно" выходит из-за тела Юпитера и из полутени. Этот момент принимается за нулевой отсчет времени и следующее измерение через 190 суток, когда Земля и Юпитер на одной линии, теоретически Ио впереди на 95 минут. Из-за увеличения расстояния на диаметр орбиты Земли при конечной скорости света это будет 95 минус 64 минуты.
Период вращения вычисляется как миниммум по трем последовательным точкам в течении одного сеанса наблюдения.
А он у них менялся из-за изменения направления биссектрисы угла наблюдения.
Господи! кто на этом форуме собрался.!
А как это Кассини узнал расстояние между Землей и Юпитером?