2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение16.10.2014, 22:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
chernogorov в сообщении #919731 писал(а):
Охотно признаю себя дураком если...

Это не обязательно. Лично меня гораздо более интересует вопрос: при каких условиях вы отсюда уйдёте и никогда больше не вернётесь?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение16.10.2014, 22:12 
Заслуженный участник


29/09/14
1248
chernogorov в сообщении #919629 писал(а):
Здесь же полное непонимание что конечная скорость света(буде она есть) не может изменить величины промежутка времени события, коим является регистрируемый промежуток изменения светимости Ио.


Ну вот и всё... За этот ответ Вам оценка: "двойка".

Говорю же Вам: отдохните немножко от Ио. Бесполезно обсуждать ваши чертежи, синусы и углы, пока Вы не поймёте простейшую одномерную задачку - про фонарик и приёмник света на одной прямой.

Объясняю Вам решение 1-мерной задачки (кстати, 2-ой раз уже) без формул, а с помощью очевидных графиков. Вот смотрите. По вертикальной оси откладываем время, а по горизонтальной оси координату фонарика и приёмника. Когда фонарик и приёмник не движутся, то графики их координат будут вертикальными прямыми - так как координаты в этом случае не меняются со временем.

Моменты зажигания фонарика изобразим светлыми кружочками (а моменты выключения не изображаем). В момент зажигания свет с постоянной скоростью движется к приёмнику. График движения каждого такого светового фронта получится у нас в виде наклонной прямой (чем больше скорость света, тем сильнее график движения светового фронта наклонится к горизонтали). Сравним три таких рисунка.

1) Вот первый - для случая, когда фонарик и приёмник неподвижны:

Изображение

Здесь моменты времени так обозначены: $t_1$, $t_2$, и т.д. - это моменты времени, в которые фонарик включается. А такие же обозначения, но со штрихами, - это для моментов времени, в которые приёмник видит включение фонарика. Пока расстояние между фонариком и приёмником не меняется, приёмник видит, что интервалы между штрихованными моментами времени постоянные.

2) А теперь второй случай - здесь фонарик движется туда-сюда. Посмотрите, как при этом ложатся на оси времени штрихованные моменты времени:

Изображение

Здесь чётко видно, что приёмник будет регистрировать включение фонарика через разные интервалы времени (не через одинаковые), хотя фонарик в точках своего расположения включается по-прежнему через одинаковые интервалы времени.

И понятно, что здесь неравенство интервалов в точках приёма вызвано изменением расстояния между фонариком и приёмником, так как от этого расстояния зависит время распространения светового фронта до приёмника.

3) Наконец, посмотрите третий рисунок - для ситуации, которая была бы при бесконечной скорости распространения света:

Изображение

В этой ситуации независимо от изменений расстояния между фонариком и приёмником промежутки времени между штрихованными моментами времени должны были бы быть одинаковыми.

Мораль: если приёмник заметил хоть какие-то изменения интервалов между штрихованными моментами времени (этот случай у нас показан на втором рисунке), то при условиях данной задачки сей факт автоматом означает две вещи: а) скорость света конечна, б) расстояние между приёмником и фонариком меняется со временем.

Дык вот, ситуация с Рёмером в грубых чертах, в принципе, аналогична нашему второму рисунку. Непрямолинейность планетных орбит, углы и всё такое - да, оно вносит свои поправки в количественную сторону методики, требует проводить усреднение наблюдаемых интервалов времени, но это лишь в той или иной мере малые поправки к основной идее (а если Вам они кажутся принципиально важными, то Вы должны уметь их оценить в сравнении с основным эффектом). Основной же эффект, как уже бесчисленное количество раз Вам повторил и доказал rustot, это корреляция (т.е. связь) наблюдавшихся изменений между моментами конца (или начала) затмений Ио с изменением расстояния между Землёй и системой Юпитер-Ио. Расчёты же положения планет, о которых вы говорите, не имеют отношения к делу.

Пока Вы это себе не уясните, постарайтесь, пожалуйста, не засорять интернет своими заявами об "ошибке Рёмера", о якобы бесконечной скорости света, и о прочем собственном непонимании... Подобных бездумных искателей "ошибок" и так в интернете пруд пруди.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение16.10.2014, 22:20 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
chernogorov в сообщении #919731 писал(а):
Я об этом уже писал: таблицы расположения планет на небе были во времена Ремера, в какую точку неба направлять телескоп было известно. До него расчет был по Птолемею или по Копернику с элементами эпициклов Птолемея. И почемуто никто не ринулся пересчитывать положения планет внося в них поправки из-за конечности скорости света.
Охотно признаю себя дураком если Вы представите работы ученых конца 17-го века где такие пересчеты были выполнены.

Вам показали расчёты начала 21 века, которые дают понять, что эти пересчёты не имели бы смысла. Настолько простые, что и в конце 17 века их мог сделать любой студент.

Однако дураком вы себя упорно не признаёте. Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 00:38 


04/12/06
210
Санкт-Петербург
Cos(x-pi/2)
Время и размер-расстояние - два разных имени для одного и того же угла.

-- Пт окт 17, 2014 00:41:22 --

Munin
А у меня график изменения величины наблюдаемых периодов Ио, в зависимости от величины угла между направлениями Солнце-Юпитер и Солнце-Земля.

-- Пт окт 17, 2014 00:45:39 --

Утундрий в сообщении #919739 писал(а):
chernogorov в сообщении #919731 писал(а):
Охотно признаю себя дураком если...

Это не обязательно. Лично меня гораздо более интересует вопрос: при каких условиях вы отсюда уйдёте и никогда больше не вернётесь?

Еще немножко побарахтаюсь и уйду.
Очень весело читать про начало и конец затмения зависящие от расстояния до Земли. Шедеврально феноменально. Особливо не понимая что такое затмение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 01:14 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
Тема достойна быть закреплённой. Как истинный пример.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 01:57 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
chernogorov в сообщении #919778 писал(а):
Очень весело читать про начало и конец затмения зависящие от расстояния до Земли. Шедеврально феноменально. Особливо не понимая что такое затмение.


особенно в этом весело то, что о том что затмение как то зависит от положения наблюдателя утверждали вы единственный. а все дружно доказывали вам обратное, что это объективное событие никак с наблюдателями не связанное. сами ляпнули сами посмеялись

так что, все таки дошло что затмение происходит само по себе и момент когда оно началось никак не связано с тем наблюдают ли его или нет и откуда наблюдают? что периодически меняющий яркость ио ничем не отличается от маяка, мигающего с постоянным периодом и под наблюдателей не подстраивающегося? а ведь вам про это сказали на первой же странице

а самое абсурдное то, что вы не в состоянии сказать как именно ремер получил число 22, но при этом заявляете что получил он его неправильно. чутье видимо подсказывает

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 02:11 


04/12/06
210
Санкт-Петербург
Есть еще нюансик упущенный Ремером и оппонентами. Угловой размер Юпитера уменьшается по мере удаления с 50" до 30"(наблюдается 32" из-за рефракции атмосферы). Это приводит к уменьшению закрываемой телом Юпитера орбиты Ио. А размеры тени и полутени меняются не столь значительно из-за эллиптичности орбиты Юпитера. Поэтому промежутки изменения светимости Ио уменьшаются 190 суток, потом увеличиваются.
rustot
разберитесь с термином "затмение", похоже для Вас это нечто невообразимое.
Солнечные тень и полутень - Ио невидима, Ио меняет светимость.
Закрытие телом Юпитера - Ио не наблюдается.
Смещение направления биссектрисы, которая перпендикуляр к сфере системы Юпитера.
Первые 95 суток Ио убегает вперед от этого перпендикуляра, вторые 95 суток возвращается обратно, следующие 95 суток уходит назад от перпендикуляра, следующие 95 суток возвращается. Такие сдвижки или провороты вперед-назад приводят к якобы наблюдаемым изменениям периода вращения Ио.
Просто как два пальца пописать.
Как он их получил не является задержкой во времени из-за увеличения расстояния между Землей и Юпитером. Нет репера, начальной точки отсчета.
В моем старом представлении таким репером был выход Ио из-за тела Юпитера при минимальном расстоянии, который принимался за нулевой отсчет. И задержка выхода на 22 минуты при максимальном расстоянии.
Вашими стараниями и моим повторным прочтением работ Ремера это заблуждение было
развеяно. Но ситуация стала еще хуже. Поскольку оказалось что никакого запаздывания Ремер и не измерил.
А до Вас так и не дошло что маяк, буде скорость света конечной, начинает работать позже и на небе Земли совместные изображения Ио и Юпитера разнесены во времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 02:23 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
chernogorov в сообщении #919785 писал(а):
сть еще нюансик упущенный Ремером и оппонентами. Угловой размер Юпитера уменьшается по мере удаления с 50" до 30"(наблюдается 32" из-за рефракции атмосферы). Это приводит к уменьшению закрываемой телом Юпитера орбиты Ио.


поэтому кассини и не пришла в голову абсурдная идея измерений скрытия спутника телом юпитера, которую вы ему приписываете. а на то с какой периодичностью поверхность ио становится темной наблюдаемый с земли размер юпитера никакого влияния не оказывает. мало ли сколько в солнечной системе планет, период затмений на ио ОДИН на всех

chernogorov в сообщении #919785 писал(а):
кобы наблюдаемым изменениям периода вращения Ио.


период вращения ио никто не пытался ни измерять ни рассчитывать, он в поставленной задаче был не нужен

все до единого ваши аргумента бьют мимо цели по одной единственной причине - вы не удосужились узнать что именно измерялось и как именно анализировалось. и поэтому вы постоянно двигаете тезисы о гипотетических ошибках в гипотетических измерениях и расчетах, которые НЕ ДЕЛАЛИСЬ

chernogorov в сообщении #919785 писал(а):
Как он их получил не является задержкой во времени из-за увеличения расстояния между Землей и Юпитером.


так КАК он получил? вы перескажите своими словами КАК по вашему он получил число 22. что из чего вычел? откуда вы знаете является ли эта величина чем то или не является если вы не знаете как она получена

chernogorov в сообщении #919785 писал(а):
А до Вас так и не дошло что маяк, буде скорость света конечной, начинает работать позже


периодичность маяка никак не зависит от того конечна скорость света или нет. от скорости света зависит когда, с какой задержкой очередную его вспышку УВИДЯТ, а не когда она произойдет

chernogorov в сообщении #919785 писал(а):
ашими стараниями и моим повторным прочтением работ Ремера


опубликуйте пожалуйста ссылку на то, что вам какой то шутник подсунул под видом "работ ремера". вы откуда то черпаете все более и более наваристый бред. либо вы его на ходу выдумываете сами, а на самом деле никогда ничего на эту тему не читали. либо где то в сети лежит реальный шедевр

за все время вы не угадали ни одного слова. ни что измерял ремер. ни как он это измерял. ни что он рассчитывал по полученным данным. ни как он рассчитывал. вы хотя бы случайно должны были хоть раз угадать ответ на один из этих вопросов, но не угадали ни разу

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 02:45 


04/12/06
210
Санкт-Петербург
rustot
На сей раз оставлю без комментариев.
Человек который по рисункам не может различить моменты нахождения в тени, полутени, и выход из-за тела Юпитера, и продолжает говорить о каких-то затмениях Ио - доказывать что-либо бесполезно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 08:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
30/12/24
12599
Aritaborian в сообщении #919781 писал(а):
Тема достойна быть закреплённой. Как истинный пример.

Только название изменить нужно. На "Ошибка клоуна", например.

 Профиль  
                  
 
 Re: Ошибка Ремера
Сообщение17.10.2014, 08:28 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
chernogorov в сообщении #919789 писал(а):
по рисункам не может различить моменты нахождения в тени, полутени, и выход из-за тела Юпитера


так это же вы несколько лет фразу ремера про затмения трактовали как скрытие от земного наблюдателя за телом юпитера. только на этом форуме произошел прорыв и до вас дошло про затмения

chernogorov в сообщении #919789 писал(а):
продолжает говорить о каких-то затмениях Ио


о "каких то"? чем дальше тем интереснее. по вашему на ио вообще нет затмений? его поверхность не становится периодически то темной то светлой?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 251 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group