Рецепты построения процветающего государства

[Tall]

AlexDem в сообщении #904540 писал(а):

О каком уничтожении гомосексуалистов применительно к моим словам Вы сейчас говорите? Вы в своём уме вообще?

а я говорю о схожести аргументации борцов с гей-парадами с нацизмом.

[kry]

AlexDem в сообщении #904547 писал(а):

Кстати, что Вы тогда скажете о преследовании за уголовные преступления? Тоже ведь пытаются переделать человека - не укради, не прелюбодействуй, не убий...

Желание переделать человека при уголовном наказании носит самое меньшее значение среди целей уголовного наказания: важнее восстановить социальную справедливость, предотвратить новые преступления, чтобы обезопасить общество и не допустить таким образом нового общественного вреда(причем общая превенция считается в академической сфере важнее чем частная превенция) и только потом идет исправление преступника.

-- 06.09.2014, 14:52 --

AlexDem в сообщении #904551 писал(а):

Там всё же как-то маловато доказательств отсутствия такого влияния. Точнее, они отсутствуют вовсе.

Вообще-то отсутствие нужно опровергать, а не доказывать. Доказывать подтверждением противоположного положительного утверждения. Так что я подожду доказательств с подтверждением наличия такого влияния на демографический переход. Разумеется заодно и с объяснением почему демографический переход уже подходит к предпоследней стадии в странах Персидского Залива и почему он, например, начался в Сомали или Судане, притом что там уголовное преследование гомосексуалов и никаких гей-парадов. Если вас заинтересует тема демографического перехода, то надо читать серьезную литературу, например:
http://demoscope.ru/weekly/knigi/vish/vishne.html

[AlexDem]

kry в сообщении #904545 писал(а):

Я не просил письменный источник закрепления морали(хотя таковые есть), я просил любой источник закрепления. Вообще же письменных источников закрепления морали масса, самый классический пример это религиозные священные тексты - Библия, Талмуд, Коран, Бхагавад-гита и т.д.

Там закреплены религиозные нормы. Нормы морали могут их заимствовать, но прямого отношения не имеют.

kry в сообщении #904545 писал(а):

И давно ли в России появилась универсальная мораль? Я вот тоже живу в РФ и совершенно нормально отношусь как к гомосексуалам, так и к гей-парадам(я ещё и однополые браки поддерживаю и усыновление гей-парами детей).

Достаточно посмотреть толкование понятия "мораль", чтобы убедиться, что это - общепринятые нормы. Я тоже не осуждаю гомосексуализм. Хотя против примитивизации частной жизни и её публичности, вынесении на всеобщее обозрение, чему способствуют гей-парады. Но моё частное мнение не играет роли.

kry в сообщении #904545 писал(а):

Кстати, право на свободу митингов и собраний также гарантировано Конституцией РФ.

А разве я что-то говорил про законодательное запрещение гей-парадов?

[Sergey from Sydney]

AlexDem писал(а):

Зачем откладывать? Кровожадность уже не эксплуатируется в той степени, как было раньше. Поэтому можно экстраполировать.

Да пожалуйста. Получится очередная утопия, только и всего.

Цитата:

Тем не менее, существенная эволюция морали имеет место. Поэтому отрицать влияние системы на мораль было бы неверно.

Я не считаю сластолюбие, корыстолюбие и т.д. аморальными сами по себе. Они аморальны, если реализуются за счет причинения вреда другим людям. Поэтому считаю некорректным ваше сравнение их с убийством и кражей, где вред другому человеку очевиден.

Цитата:

Тогда назначаете дуэль, ну что Вы как маленький?

И оставляeте жену этого типа вдовой а его детей сиротами, а сами садитесь в тюрьму за убийство, если победите на дуэли; а если проиграете, то свою жену и детей. И все из-за мусора на тротуаре. Вы серьезно? Гораздо лучше для всех, если его оштрафуют.

Цитата:

Вот этой идеи - заложить собственных родителей, которые тебя любят и растят, ради какого-то абстрактного общественного блага - я не мог воспринять, даже будучи пионером.

Вот поэтому и можно не давать показания против близких родственников: гуманность правосудия. Хотя вор должен сидеть в тюрьме.

Цитата:

Или нет. Или напробуются до такой степени, что семья станет неинтересна. Голословно.

И что? Кому-то семья и/или дети неинтересны, хотя он вполне гетеросексуален.

Цитата:

А давайте не апеллировать к вере? Возможности пропаганды воочию продемонстрировал украинский кризис.

Никакая пропаганда не заставит парня/девушку сексуально возбуждаться на другого парня/девушку, если он/она гетерсексуален. Это слишком глубоко сидит в нашей мозговой прошивке. Во многих обществах гомосексуализм считался обычным делом; хороший пример - Япония: в Cредние века там даже не было слова "гомосексуалист", поскольку японцы не видели причин выделять людей в особый класс по их сексуальным предпочтениям. Японцы тем не менее не вымерли.

Кстати, во время революции Мейдзи они ввели-таки уголовное преследование за гомосексуализм, взяв пример с Англии. Но никак не могли понять, как можно сажать в тюрьму человека, не причинившего никому вреда. Потом узнали, что во Франции такого закона нет и радостно взяли пример с нее, успокоив тем свою совесть.

Цитата:

Вы всё ещё готовы аргументированно отстаивать тезис об отсутствии существенного влияния социальных норм и морали на жизнедеятельность индивидов?

А разве я такое утверждал? Но "влиять" и "перeделать" - далеко не одно и то же.

Цитата:

А почему, собственно, нельзя? Перешагните, и ступайте дальше.

Потому что мусор на тротуаре причинает реальные неудобства всем. Гей-парады реальных неудобств причиняют не больше, чем любое другое уличное мероприятие.

[AlexDem]

Tall в сообщении #904552 писал(а):

AlexDem в сообщении #904540 писал(а):

О каком уничтожении гомосексуалистов применительно к моим словам Вы сейчас говорите? Вы в своём уме вообще?

а я говорю о схожести аргументации борцов с гей-парадами с нацизмом.

В таком случае у Вас с Гитлером тоже есть определённое сходство. По крайней мере, оно больше, чем у моего кота.

[kry]

AlexDem в сообщении #904556 писал(а):

Там закреплены религиозные нормы. Нормы морали могут их заимствовать, но прямого отношения не имеют.

В них закреплены как религиозные нормы, так и нормы морали и к морали они имеют самое прямое отношение. Я вам больше скажу, в Коране, Талмуде и Бхагавад-гите закреплены ещё и правовые нормы. Да и на основе Библии в том числе создавалось каноническое право.

kry в сообщении #904545 писал(а):

Достаточно посмотреть толкование понятия "мораль", чтобы убедиться, что это - общепринятые нормы.

Общепринятые кем? Населением РФ? Я часть населения РФ и не принимаю эти конкретные нормы, и масса людей их также не принимает. Значит уже не общепринятые. Вообще у общества в масштабах государств в современном мире практически не бывает общепринятой морали, существует только моральные воззрения конкретных социальных классов и социальных групп и даже с ними всё не так просто.

AlexDem в сообщении #904556 писал(а):

А разве я что-то говорил про законодательное запрещение гей-парадов?

Нет, я лишь указываю, что в Конституции не написано, что для митингов,шествий, собраний нужны какие-либо причины.

[Sergey from Sydney]

AlexDem в сообщении #904551 писал(а):

И в разных государствах уровень преступности разный, а не данный нам от рождения...

Преступность определяется многими общественными факторами. Например, уровень убийств в Австралии в 10 раз меньше, чем в России. Вы всерьез полагаете, что австралийцы более "переделаны", чем русские?

[AlexDem]

kry в сообщении #904553 писал(а):

Вообще-то отсутствие нужно опровергать, а не доказывать. Доказывать подтверждением противоположного положительного утверждения. Так что я подожду доказательств с подтверждением наличия такого влияния на демографический переход.

Вообще-то ничто не мешает двум факторам действовать независимо, поэтому не понимаю, почему необходимо доказывать влияние пропаганды гомосексуализма на демографический переход. По поводу литературы - согласен, надо читать. Возможно, существуют несколько точек зрения на этот вопрос - я не в теме.

Sergey from Sydney в сообщении #904557 писал(а):

Я не считаю сластолюбие, корыстолюбие и т.д. аморальными сами по себе. Они аморальны, если реализуются за счет причинения вреда другим людям. Поэтому считаю некорректным ваше сравнение их с убийством и кражей, где вред другому человеку очевиден.

Не представляю, как эти черты могут реализоваться без ущерба другим членам общества. Впрочем, если некий нарцисс любуется собою дома в зеркале - это его личное дело и не регулируется никакими моральными нормами.

Sergey from Sydney в сообщении #904557 писал(а):

И оставляeте жену этого типа вдовой а его детей сиротами, а сами садитесь в тюрьму за убийство, если победите на дуэли; а если проиграете, то свою жену и детей. И все из-за мусора на тротуаре. Вы серьезно? Гораздо лучше для всех, если его оштрафуют.

Вообще, мы говорили про традиции. С чего Вы взялись переносить всё на современную жизнь - я понять не могу. Я и говорю, что понятие чести сейчас нивелировано.

Sergey from Sydney в сообщении #904557 писал(а):

Никакая пропаганда не заставит парня/девушку сексуально возбуждаться на другого парня/девушку, если он/она гетерсексуален.

А Вы никогда не сдавали сперму? Там медсестра не помогает, если что. Фригидные женщины тоже не испытывают сексуального возбуждения. Я только не понимаю, к чему такие аргументы? Чтобы войти в тусовку, молодой человек может переступить через свои наклонности.

Upd: также интересно было бы посмотреть статистику нетрадиционных сексуальных отношений в местах лишения свободы. Предполагаю, что процент гомосексуалистов там окажется больше.

Sergey from Sydney в сообщении #904557 писал(а):

Во многих обществах гомосексуализм считался обычным делом; хороший пример - Япония: в Cредние века там даже не было слова "гомосексуалист", поскольку японцы не видели причин выделять людей в особый класс по их сексуальным предпочтениям. Японцы тем не менее не вымерли.

А что, там тоже были гей-парады? То, что нормальный процент гомосексуалистов существует и естественен - с этим никто не спорит. Только совсем горячечный ум может спутать отрицание гомосексуализма и отрицание борьбы с гомосексуализмом. То ли такое пропагандистское клише зашито нарочно... Там были, у нас тоже есть - это нормально. А шествия по улицам - это другое.

Я вообще против, чтобы у меня интересовались моими сексуальными предпочтениями, так же не желаю знать о предпочтениях других (хотя если мне станет известно - отнесусь безразлично, и считаю такое положение нормальным). Гей-парады нарушают такое состояние дел, делают личную жизнь предметом публичных обсуждений. Я считаю, это в определённой степени ущемляет моё право на непубличностое отношение к личной жизни.

Sergey from Sydney в сообщении #904557 писал(а):

А разве я такое утверждал? Но "влиять" и "перeделать" - далеко не одно и то же.

В данном контексте - не вижу разницы. Если государство влияет на мораль, а мораль определяет действия индивида, это и означает - "переделать". Естественно, всему есть границы - я изначально говорил лишь о тенденциях развития социума и свободном государстве.

Sergey from Sydney в сообщении #904557 писал(а):

Потому что мусор на тротуаре причинает реальные неудобства всем. Гей-парады реальных неудобств причиняют не больше, чем любое другое уличное мероприятие.

Только после того, как Вы определите понятие "реальное неудобство". Кому-то, возможно, они спать не дают.

-- Сб сен 06, 2014 16:57:03 --

kry в сообщении #904560 писал(а):

Общепринятые кем? Населением РФ? Я часть населения РФ и не принимаю эти конкретные нормы, и масса людей их также не принимает. Значит уже не общепринятые.

Ну значит с отношением к гомосексуалистам в России всё в порядке. О чём вообще речь?

-- Сб сен 06, 2014 17:01:28 --

kry в сообщении #904560 писал(а):

Нет, я лишь указываю, что в Конституции не написано, что для митингов,шествий, собраний нужны какие-либо причины.

До сих пор я говорил о морали, а не о законе, поэтому это Ваше указание ушло "в молоко".

[kry]

AlexDem в сообщении #904573 писал(а):

Вообще-то ничто не мешает двум факторам действовать независимо, поэтому не понимаю, почему необходимо доказывать влияние пропаганды гомосексуализма на демографический переход. По поводу литературы - согласен, надо читать. Возможно, существуют несколько точек зрения на этот вопрос - я не в теме.

Конечно ничто не мешает. Только вот никто и ни в одном научном исследовании не доказал влияния пропаганды гомосексуальности на демографический переход. Более того, за пределами РФ нигде не употребляется термин "пропаганда гомосексуализма". Догадаться почему не сложно - это чисто идеологическая конструкция, не имеющая никакого отношения к объективной релаьности.

AlexDem в сообщении #904573 писал(а):

Ну значит с отношением к гомосексуалистам в России всё в порядке.

Среди моего социального круга общения - да. Среди других социальных слоев - по-разному.

AlexDem в сообщении #904573 писал(а):

До сих пор я говорил о морали, а не о законе, поэтому это Ваше указание ушло "в молоко".

Мое замечание было ответом на то, что никаких причин для гей-парада не нужно.

[AlexDem]

kry в сообщении #904577 писал(а):

Мое замечание было ответом на то, что никаких причин для гей-парада не нужно.

.
Процесс выпадения дождя тоже не описан в законе, тем не менее его причиной является испарение влаги с поверхности земли. Вы сослались на закон совершенно не в тему.

kry в сообщении #904577 писал(а):

Конечно ничто не мешает. Только вот никто и ни в одном научном исследовании не доказал влияния пропаганды гомосексуальности на демографический переход.

Я и говорю - наличие связи не обязательно, факторы могут действовать независимо, просто усугубляя последствия.

[kry]

AlexDem в сообщении #904583 писал(а):

Процесс выпадения дождя тоже не описан в законе

Процесс выпадения дождя также не имеет никакого отношения к социальной реальности и системе общественных отношений.

AlexDem в сообщении #904583 писал(а):

факторы могут действовать независимо

Разумеется могут. Только сперва надо доказать, что фактор пропаганды гомосексуализма вообще имеет место быть и что он оказывает влияние на демографический переход.

[AlexDem]

kry в сообщении #904577 писал(а):

Более того, за пределами РФ нигде не употребляется термин "пропаганда гомосексуализма". Догадаться почему не сложно - это чисто идеологическая конструкция, не имеющая никакого отношения к объективной релаьности.

Пока гей-парады не проводятся - да, чисто идеологическая. А так - нет. Пропаганда.

[kry]

AlexDem в сообщении #904588 писал(а):

А так - нет. Пропаганда.

Вам разумеется не составит труда доказать, что это будет пропаганда. Со ссылками на исследования по медицине, социологии и академические обзоры по праву(раз уж суды в РФ не применяют данную норму КоАП и лишь Судебная коллегия по административным делам ВС РФ официально призналась, что не понимает ни что такое пропаганда гомосексуализма, ни каковы её границы).

[AlexDem]

Sergey from Sydney в сообщении #904567 писал(а):

AlexDem в сообщении #904551 писал(а):

И в разных государствах уровень преступности разный, а не данный нам от рождения...

Преступность определяется многими общественными факторами. Например, уровень убийств в Австралии в 10 раз меньше, чем в России. Вы всерьез полагаете, что австралийцы более "переделаны", чем русские?

А Вы полагаете, что у них это генетически врождённо?

[Sergey from Sydney]

AlexDem писал(а):

Не представляю, как эти черты могут реализоваться без ущерба другим членам общества. Впрочем, если некий нарцисс любуется собою дома в зеркале - это его личное дело и не регулируется никакими моральными нормами.

Очень просто. Человек, который хочет много денег, получает хорошую высокооплачиваемую профессию и приносит своим трудом пользу обществу. Или создает бизнес, продукция которого нравится людям. Подчеркиваю, он это делает именно ради денег. Человек, любящий власть, реализует это в политике или администрации.

Цитата:

Вообще, мы говорили про традиции. С чего Вы взялись переносить всё на современную жизнь - я понять не могу. Я и говорю, что понятие чести сейчас нивелировано.

А тогда к чему ваши рассуждения о дуэли? Я спрашиваю: как поступать в современном обществе, если этот тип мусорит на тротуаре и плюет на все замечания?

Цитата:

А Вы никогда не сдавали сперму? Там медсестра не помогает, если что.

Нет, не сдавал. А при чем тут медсестра? Вполне можно возбудить себя, просто думая о сексе с девушкой. К чему вы это вообще?

Цитата:

Чтобы войти в тусовку, молодой человек может переступить через свои наклонности.

Какой-то и на какое-то время, наверное, может. И что, вы полагаете, что в результате большинство парней станут гомосексуалистами, а девушек - лесбиянками? Почему у нас в Австралии это не происходит?

Цитата:

также интересно было бы посмотреть статистику нетрадиционных сексуальных отношений в местах лишения свободы. Предполагаю, что процент гомосексуалистов там окажется больше.

Полное отсутствие людей противоположного пола - это, все-таки, очень специфическая ситуация.

Цитата:

А что, там тоже были гей-парады?

Нет, потому что в этом не было необходимости: у гомосексуалистов не было проблем в обществе. Зато там было много произведений эротического искусства, посвященных гомосексуализму.

Цитата:

Гей-парады нарушают такое состояние дел, делают личную жизнь предметом публичных обсуждений. Я считаю, это в определённой степени ущемляет моё право на непубличностое отношение к личной жизни.

Каким образом нарушает, если вы не ходите смотреть эти парады? А если вы его случайно увидели, проходя мимо, что нового вы в результате узнали, что не хотите знать? Что у вас в городе есть гомосексуалисты? Так это вы и так знаете.

Цитата:

Если государство влияет на мораль, а мораль определяет действия индивида, это и означает - "переделать".

Знаете, с большинства людей мораль слетает, когда они оказываются в условиях реальной борьбы за выживание. Или в ситуации, когда "все дозволено". Как солдаты японской армии в Китае, например. Помните нанкинскую резню?

Цитата:

Кому-то, возможно, они спать не дают.

Шум, производимый парадом, не имеет никакого отношения к его теме. Точно так же будет шуметь какой-нибудь конкурс строя и песни.

Всего хорошего, у нас уже скоро полночь.