Враги разума

[rockclimber]

Munin в сообщении #877073 писал(а):

rockclimber в сообщении #877063 писал(а):

Насколько я знаю, у склонности к конспирологии есть две основных причины

Не названа главная: паранойя.

Пожалуй, я неточно выразился. То, о чем я говорил - это не совсем причины. Это скорее свойства людей, которые делают конспирологию возможной при наличии достаточных причин.

epros в сообщении #877080 писал(а):

А вам не кажется...

Не кажется. Факта отупения никто не доказал. Пока не приведены сравнительные данные об уровне образованности людей за разные эпохи, говорить просто не о чем. А факты в этом топике не приведены. Если же говорить о современной России и имеющегося сейчас некоторого снижения качества образования, то оно объяснимо безо всяких заговоров. Конспирологические теории сейчас играют на руку только правящей верхушке, позволяя ей оправдывать собственную жадность и подлость.

epros в сообщении #877080 писал(а):

Тогда большую популярность получил жанр фантастики, который к настоящему времени выродился в тупую фэнтези

В 19-м веке тоже была научная фонтастика, которая выродилась... И в начале 20-го века... Все эти "фантастики" были в своем роде продолжением существующей литературы, к ним добавлялся только фантастический антураж. Более-менее шагнуть за рамки мало кому удалось. Ну разве что Лема могу вспомнить и Стругацких (и то далеко не все их произведения). Но я не большой знаток литературы. Если покопаться поглубже, не удивлюсь, если окажется, что не было никаких резких всплесков и деградаций, а есть только вполне плавная эволюция.

P. S. Ну вот, Munin меня опередил...

[Red_Herring]

Munin в сообщении #877104 писал(а):

...или чаще Вспомните уровень СССР, когда каждый "Москвич" и каждый телевизор требовали ремонта практически сразу после покупки, и потом постоянно.

…..

либо "проще заменить, чем починить".

Поэтому, что в США 50 лет назад, что в СССР 25 лет назад практически каждый, кто водил автомобиль, мог его починить. Сейчас?

Или дешевле заменить, чем починить.

Но серьезно: я замечаю разницу в математических знаниях средних студентов 10 лет назад и сейчас. Я не говорю о лучших: те держат уровень.

-- 19.06.2014, 03:01 --

rockclimber в сообщении #877108 писал(а):

В 19-м веке тоже была научная фонтастика, которая выродилась... И в начале 20-го века... Все эти "фантастики" были в своем роде продолжением существующей литературы, к ним добавлялся только фантастический антураж. Более-менее шагнуть за рамки мало кому удалось. Ну разве что Лема могу вспомнить и Стругацких (и то далеко не все их произведения). Но я не большой знаток литературы.

На самом деле разлом в научной фантастике произошел давно. Жюль Верн старался объяснить, как каждый прибор работает. Уэллс отнюдь! Были замечательные фантастические идеи и у Стругацких, и Лема, и у Азимова, и у Шекли,… но вот "научными" они не были. Разве мыслящий океан Лема более научен чем эльфы у Толкиена? Тем более заметьте, что Т. был раньше Лема. А "Заповедник Гоблинов" считается классикой научной фантастики.

PS Плохие писатели были всегда. И во всех жанрах. "Джон выхватил пистолет", "Дин Мук выхватил бластер", "Эльф Хан Дупак схватился за арбалет" ...

[Munin]

Red_Herring в сообщении #877110 писал(а):

Поэтому, что в США 50 лет назад, что в СССР 25 лет назад практически каждый, кто водил автомобиль, мог его починить. Сейчас?

Я бы так не сказал, что "мог". Серьёзные поломки требовали всегда серьёзного оборудования, полноценной автомастерской. "Починка" своими силами была всего лишь постоянной борьбой с плохими мелочами.

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #877110 писал(а):

Были замечательные фантастические идеи и у Стругацких, и Лема, и у Азимова, и у Шекли,… но вот "научными" они не были. Разве мыслящий океан Лема более научен чем эльфы у Толкиена?

Насчёт Лема вы неправы, но это отдельный разговор. Чтобы Лема оценить в полной мере, надо читать несколько другие его произведения. Тогда можно вернуться и к "мыслящему океану" - в другом контексте это будет выглядеть иначе.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #877124 писал(а):

Я бы так не сказал, что "мог". Серьёзные поломки требовали всегда серьёзного оборудования, полноценной автомастерской. "Починка" своими силами была всего лишь постоянной борьбой с плохими мелочами.

Да, но автолюбитель был в некоторой мере ремонтником, т.е. профессиональный авторемонтник был "про", но в каком-то смысле коллегой, а сейчас он—жрец религии, совершающий какие-то странные действия.

Цитата:

Насчёт Лема вы неправы, но это отдельный разговор. Чтобы Лема оценить в полной мере, надо читать несколько другие его произведения. Тогда можно вернуться и к "мыслящему океану" - в другом контексте это будет выглядеть иначе

Я пытаюсь оценить не Лема, и даже не конкретное произведение, а просто утверждаю, что граница между научной фантастикой и фэнтези очень условная. А (псевдо)научность я не рассматриваю как достоинство.

[Munin]

Red_Herring в сообщении #877143 писал(а):

Да, но автолюбитель был в некоторой мере ремонтником, т.е. профессиональный авторемонтник был "про", но в каком-то смысле коллегой, а сейчас он—жрец религии, совершающий какие-то странные действия.

Скорее, часто это низкостатусная обслуга.

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #877143 писал(а):

Я пытаюсь оценить не Лема

Ну, не стоило тогда его в число примеров включать.

Red_Herring в сообщении #877143 писал(а):

А (псевдо)научность я не рассматриваю как достоинство.

Надеюсь, "псевдо" - это не выпад в сторону Лема?

[Red_Herring]

Munin в сообщении #877153 писал(а):

Red_Herring в сообщении #877143
wrote:
Да, но автолюбитель был в некоторой мере ремонтником, т.е. профессиональный авторемонтник был "про", но в каком-то смысле коллегой, а сейчас он—жрец религии, совершающий какие-то странные действия. Скорее, часто это низкостатусная обслуга.

Одно другому не противоречит.

(Оффтоп)

Один мой младший коллега, тунисец (вполне приличный математик, сейчас занимающий постоянную позицию во французском университете, а тогда остро нуждавшийся в деньгах) решил подработать репетиторством и сбежал после первого же урока в семье саудовского принца (во Франции) несмотря на очень щедрую оплату, ибо смотрели на него как на существо низшего порядка по сравнению даже с саудовцами-телохранителями.

Цитата:

Надеюсь, "псевдо" - это не выпад в сторону Лема?

Разумеется нет. Скорее в адрес тех, кто пытается объяснить фантастический процесс на основании своих фантастических (или фантазийных) знаний физики и т.д. Например Вл. Савченко полагал, что отнимая у протона заряд его можно превратить в нейтрон, а еще раз—в антипротон.

А Лема я включил как пример именно потому, что "мыслящий океан"—замечательная фантастическая идея, которой Лем не пытался дать никакого научного объяснения.

[ratay]

Эка вы их, фантастов-то всех в одну кучу свалили, абсолютно разных. А Лема, скажем, больше интересовало развитие самого человеческого разума, для Стругацких все научно-техническое развитие лишь антураж, все лучшие их вещи многоплановы, есть верхний уровень: добротно сколоченное действие, есть более глубокие (кому-то интересные, кому-то нет), Азимов большее значение придает именно научно-техническим изменениям, у Шекли добротно сколоченные боевики, а "Заповедник Гоблинов" имеет мало отношения к фэнтези, опять же кроме некоторого антуража. Ну тогда и "Понедельник начинается в субботу" - тоже фэнтези. Да и писал про этот заповедник не Толкиен.

[rockclimber]

Red_Herring в сообщении #877179 писал(а):

А Лема я включил как пример именно потому, что "мыслящий океан"—замечательная фантастическая идея, которой Лем не пытался дать никакого научного объяснения.

В одном из интервью (посвященному советскому фильму "Солярис"), Лем объяснил, почему он так сделал. Так сказать, для тех, кто сам не догадался (я вот не догадался, но для своего 14-летнего на момент прочтения возраста не считаю это большим недостатком).
Тем не менее, это не повод сравнивать эту книгу с детскими книжками про эльфов. Это вообще в принципе разные книги принципиально разных жанров.

[epros]

rockclimber в сообщении #877108 писал(а):

Факта отупения никто не доказал. Пока не приведены сравнительные данные об уровне образованности людей за разные эпохи, говорить просто не о чем.

По-моему, Вы сейчас (как и многие другие здесь) слишком глобализируете вопрос. Никто не утверждал, что реальный уровень образования сильно упал, тем более, если сравнивать с уровнями столетней давности. Речь лишь о том, что появилась масса «отупляющих» произведений и ТВ программ, которых буквально пару десятков лет назад в таком количестве не было. Причём возможно, что только в России.

rockclimber в сообщении #877108 писал(а):

epros в сообщении #877080 писал(а):

Тогда большую популярность получил жанр фантастики, который к настоящему времени выродился в тупую фэнтези

В 19-м веке тоже была научная фонтастика, которая выродилась... И в начале 20-го века...

Я не очень в курсе того, во что выродилась фантастика 19-ого века. Если Вы про Жюля Верна, так его технические фантазии, по-моему, большей частью реализовались. В отличие от фантазий авторов космоопер второй половины 20-ого. Так что читатели Жюля Верна наверняка не были разочарованы. А вот читатели космоопер, похоже, в последние десятилетия всё больше переключаются на Толкиена и т.п.

Людям ведь недостаточно одного хлеба (даже очень белого и с маслом), им хочется к чему-то стремиться. А стремление в космос, похоже, всё больше выдыхается... Прочие технические достижения, типа компов и мобильных телефонов, тоже неплохо, но это всё же ширпотреб: Мечтать о супер-пупер-гипер телефонах — мелковато как-то...

[Red_Herring]

Не я сложил очень разных фантастов в одну кучу, это сделали те, кто приделал ко всем к ним ярлык "science fiction". Если говорить о противопоставлении качественной фантастики и тупой фэнтези, то противопоставлять следует прилагательные. Ибо и Лем, и Толкиен принадлежат литературе, а многие фантасты и фэнтезеисты—макулатуре.

[Aritaborian]

Red_Herring в сообщении #877256 писал(а):

Не я сложил очень разных фантастов в одну кучу, это сделали те, кто приделал ко всем к ним ярлык "science fiction".

Sci-fi бывает разной. Как минимум «твёрдой» и «мягкой» (гуманитарной).

[rockclimber]

epros в сообщении #877243 писал(а):

rockclimber в сообщении #877108 писал(а):

Факта отупения никто не доказал. Пока не приведены сравнительные данные об уровне образованности людей за разные эпохи, говорить просто не о чем.

По-моему, Вы сейчас (как и многие другие здесь) слишком глобализируете вопрос. Никто не утверждал, что реальный уровень образования сильно упал, тем более, если сравнивать с уровнями столетней давности. Речь лишь о том, что появилась масса «отупляющих» произведений и ТВ программ, которых буквально пару десятков лет назад в таком количестве не было. Причём возможно, что только в России.

Буквально пару десятков лет назад телевидения вообще в таком количестве не было. В целом же конспирологические причины происходящего отрезаются бритвой Хенлона. Еще есть например, явление коммодитизации (ЕМНИП, оно именно так называется) - когда некий товар (материальный или нематериальный) из элитного становится массовым, он теряет значительную часть своего качества. Это происходило всегда и во всем. Сначала это случилось с литературой и музыкой, потом с кино и телевидением, потом дошла очередь и до программного обеспечения и компьютерных игр (если каких-то 15 лет назад все играли в Heroes of Might and Magic - местами довольно сложную стратегическую игру, то теперь в тренде всякие тупые фермы...).

epros в сообщении #877243 писал(а):

Если Вы про Жюля Верна

Жюля Верна я бы как раз считал верхней планкой того времени, к нему у меня претензий нет.

epros в сообщении #877243 писал(а):

А стремление в космос, похоже, всё больше выдыхается...

Я, с одной стороны, разделяю ваше сожаление по поводу того, что у человечества отобрали красивую мечту, а с другой - давайте посмотрим на факты. А факты таковы, что: химическое топливо дает слишком мало энергии, долететь на нем получилось только до Луны; космос заполнен смертельно опасным излучением, спастись от которого можно только многометровой свинцовой плитой; природа тоже подложила свинью - никакие генераторы гравитации, сверхсветовые двигатели, гиперпространства и прочие идеи фантастов нереализуемы (либо прямо запрещены, либо требуют столько энергии, сколько у нас нет и никогда не будет). За 60 лет космической эры человечество хорошо поняло, что наша Земля - та самая "подводная лодка", с которой никуда не денешься. И тем не менее, некоторое количество мечтателей осталось.

В целом же, это все (и российское ТВ, и российское образование, и общее нестремление в космос) хорошо объясняется тем, о чем я писал на прошлой странице. Если копнуть поглубже и разобраться с имеющимися фактами, все прекрасно объясняется без конспирологии.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Людям ведь недостаточно одного хлеба (даже очень белого и с маслом), им хочется к чему-то стремиться.

Большинству людей как раз достаточно хлеба повкуснее и зрелищ покруче. Причем так было всегда. Другое дело, что вплоть до недавнего прошлого большинству людей все это было доступно в весьма малых объемах, разве что по большим праздникам.

Цитата:

Прочие технические достижения, типа компов и мобильных телефонов, тоже неплохо, но это всё же ширпотреб: Мечтать о супер-пупер-гипер телефонах — мелковато как-то...

Возможно, для вас лично это мелковато, но вы - это не все человечество. Кстати, можно поинтересоваться, к чему стремитесь лично вы?

[Munin]

(Оффтоп)

Red_Herring в сообщении #877179 писал(а):

А Лема я включил как пример именно потому, что "мыслящий океан"—замечательная фантастическая идея, которой Лем не пытался дать никакого научного объяснения.

Кажется, там даже в тексте романа предлагается не одно, а сразу несколько объяснений.

Aritaborian в сообщении #877257 писал(а):

Sci-fi бывает разной. Как минимум «твёрдой» и «мягкой»...

Это да. Hard-cover и soft-cover.

rockclimber в сообщении #877259 писал(а):

Еще есть например, явление коммодитизации (ЕМНИП, оно именно так называется) - когда некий товар (материальный или нематериальный) из элитного становится массовым, он теряет значительную часть своего качества. Это происходило всегда и во всем.

О, расскажите нам, чем современные аэробусы хуже элитных полотняных самолётиков времён WWI.

Вообще, старайтесь осторожнее обращаться с квантором всеобщности. Он такой... лжи не терпит.

rockclimber в сообщении #877259 писал(а):

За 60 лет космической эры человечество хорошо поняло, что наша Земля - та самая "подводная лодка", с которой никуда не денешься.

В общем, с другой стороны, и на Земле ещё много места.

[epros]

rockclimber в сообщении #877259 писал(а):

А факты таковы, что...

Вот я и говорю: высокие стремления разбились о печальную реальность. Но людям всё равно нужно к чему-то стремиться, не может общество вечно работать только на повышение качества жрачки. Средневековое общество жило стремлением в Царствие Божие. Советский Союз некоторое время успешно эксплуатировал стремление к равенству и справедливости. Ещё одна заманчивая идея — это то, что некоторые называют «религией прогресса». Вот только вопрос: в чём прогресс? Некоторое время можно было верить в космическую экспансию (хотя узкие круги посвящённых уже давно знали обо всех проблемах). Но теперь вроде как приходит понимание того, что прогресс — это всё то же повышение качества жрачки... Отсюда, по-моему, и идёт некоторый откат, т.е. реакция системы на «обесценивание веры в ценности». И один из элементов этого отката — повышение интереса публики ко всякой мистической фигне.