Враги разума

[Oleg Zubelevich]

Munin в сообщении #877274 писал(а):

Кажется, там даже в тексте романа предлагается не одно, а сразу несколько объяснений.

объяснений чего?

[epros]

Munin в сообщении #877274 писал(а):

В общем, с другой стороны, и на Земле ещё много места.

Не скажите. Как вспомнишь, сколько лет придётся горбатиться ради лишнего квадратного метра в каком-нибудь 20-ти этажном бетонном муравейнике, так и понимаешь: как же мало места на Земле осталось Или почитаешь у Азимова о том, как люди устроились на Солярии, и завидки берут.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #877274 писал(а):

Кажется, там даже в тексте романа предлагается не одно, а сразу несколько объяснений.

Не объяснений, а взаимно-противоречащих теорий различных групп ученых причем Лем не настаивает, что хоть одна из них верна (а подразумевает, что все они неверны).

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #877262 писал(а):

Большинству людей как раз достаточно хлеба повкуснее и зрелищ покруче.

Это Вы здорово преувеличиваете. Даже римский пролетариат, в отношении которого впервые и было применено выражение «хлеба и зрелищ», чтобы он не впал от такой примитивной диеты в депрессию, приходилось кормить ещё кое чем (в плане духовной пищи). Хотя на 99% народ во все времена удавалось занять разборками между собой за кусок хлеба, но на 100% — никогда.

Вспомните пирамиду Маслоу: чтобы опустить человека на низший уровень, на котором он не будет думать о верхних уровнях, надо его поставить в реально тяжёлые условия.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Это Вы здорово преувеличиваете.

Продемонстрируйте, что это не так, и большинство людей мечтает о высоких свершениях (каких именно, кстати?). И не просто мечтает, а готово ради них "на труд и на подвиг".

Цитата:

Даже римский пролетариат, в отношении которого впервые и было применено выражение «хлеба и зрелищ», чтобы он не впал от такой примитивной диеты в депрессию, приходилось кормить ещё кое чем (в плане духовной пищи).

Чем именно?

Цитата:

Вспомните пирамиду Маслоу: чтобы опустить человека на низший уровень, на котором он не будет думать о верхних уровнях, надо его поставить в реально тяжёлые условия.

Так всю историю человечества почти все люди жили именно в таких тяжелых условиях. Римский пролетариат жил еще не так плохо - многие из них не работали, а жили тем самым "хлебом и зрелищами". Средневековому крестьянину было куда хуже, ему приходилось всю свою жизнь очень тяжело работать, а хлеба и зрелищ у него было, пожалуй, даже меньше.

PS> И вы так и не ответили мне о ваших личных высоких стремлениях.

[Munin]

Red_Herring в сообщении #877286 писал(а):

Не объяснений, а взаимно-противоречащих теорий различных групп ученых причем Лем не настаивает, что хоть одна из них верна (а подразумевает, что все они неверны).

Теория - это объяснение. Лем ни разу не написал, что он "подразумевает, что все они неверны". Жаль, что даже Лема многие умудряются читать... [censored].

epros в сообщении #877285 писал(а):

Не скажите.

Скажу. Но не здесь, здесь поля слишком узки.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #877304 писал(а):

Продемонстрируйте, что это не так, и большинство людей мечтает о высоких свершениях (каких именно, кстати?). И не просто мечтает, а готово ради них "на труд и на подвиг".

Речь не об индивидуальных героических свершениях, а о причастности к некоторому общему интересному делу. Это вовсе не требует каких-то фантастических жертв. Скорее, человек с удовольствием готов посвятить этому своё время (которого у него может быть некоторый избыток).

Sergey from Sydney в сообщении #877304 писал(а):

Цитата:

Даже римский пролетариат, в отношении которого впервые и было применено выражение «хлеба и зрелищ», чтобы он не впал от такой примитивной диеты в депрессию, приходилось кормить ещё кое чем (в плане духовной пищи).

Чем именно?

«Смогут другие создать изваянья живые из бронзы,
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды — не спорю;
Римлянин! Ты научись народами править державно
В этом искусство твое! Налагать условия мира,
Милость покорным являть, и смирять войною надменных!»

Зачем это было написано?

Sergey from Sydney в сообщении #877304 писал(а):

Так всю историю человечества почти все люди жили именно в таких тяжелых условиях.

Всё же не настолько плохо, как Вы думаете. Первый уровень — это постоянный голод, когда ни о чём, кроме пропитания, думать не хочется. Даже у средневекового крестьянина была потребность иногда подумать о чём-то ещё.

Sergey from Sydney в сообщении #877304 писал(а):

Римский пролетариат жил еще не так плохо - многие из них не работали, а жили тем самым "хлебом и зрелищами".

Так в этом и проблема. Занять работой его не могли, потому что работы для свободных людей не было. Приходилось раздавать хлеб и пытаться занять свободное время зрелищами.

-- Чт июн 19, 2014 18:18:34 --

Sergey from Sydney в сообщении #877304 писал(а):

PS> И вы так и не ответили мне о ваших личных высоких стремлениях.

Слишком личный вопрос.

[Red_Herring]

Munin в сообщении #877311 писал(а):

Теория - это объяснение. Лем ни разу не написал, что он "подразумевает, что все они неверны". Жаль, что даже Лема многие умудряются читать... [censored].

Сравните вполне традиционно технологическое "Магелланово облако" и "Солярис" [Многие фантасты, включая Стругацких, начинали с технологических вещей]. А что касается чтения, то Лем допускает многие вполне разумные толкования (в отличие от многих фантастов, допускающих одно, и то неразумное).

[Vladimir-80]

epros в сообщении #877285 писал(а):

Munin в сообщении #877274 писал(а):

В общем, с другой стороны, и на Земле ещё много места.

Не скажите. Как вспомнишь, сколько лет придётся горбатиться ради лишнего квадратного метра в каком-нибудь 20-ти этажном бетонном муравейнике, так и понимаешь: как же мало места на Земле осталось Или почитаешь у Азимова о том, как люди устроились на Солярии, и завидки берут.

Вы преувеличиваете. Земля не ограничена Москвой/Лондоном/Нью-Йорком/*прочими_дорогими_мегаполисами* Можно совершенно бесплатно поселиться много где и жить там подсобным хозяйством, например. Порой государство ещё и поддержку окажет (речь и о России, и не только). Но всякий ли будет этим удовлетворён?

[epros]

Vladimir-80 в сообщении #877346 писал(а):

Можно совершенно бесплатно поселиться много где и жить там подсобным хозяйством, например. Порой государство ещё и поддержку окажет (речь и о России, и не только). Но всякий ли будет этим удовлетворён?

Конечно не всякий. Есть куча непригодных или мало пригодных для жизни мест, типа пустынь, ледников, глухой тундры и т.п. А пригодные для пасторальной сельской жизни места как правило используются для нужд сельского хозяйства (или иных), так что вместить большое количество любителей привольной жизни на природе они не смогут. Да и не хочу я, например, жить подобным подсобным хозяйством, я предпочитаю быть поближе к современным технологиям. А технологически насыщенная жизнь доступна только в городах, где каждый квадратный метр на счету.

[Tall]

epros в сообщении #877292 писал(а):

Вспомните пирамиду Маслоу: чтобы опустить человека на низший уровень, на котором он не будет думать о верхних уровнях, надо его поставить в реально тяжёлые условия.

вот я не понимаю пирамиду Маслоу, поставь человека в тяжелые условия и он будет об этом петь

-- 19.06.2014, 22:28 --

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #877063 писал(а):

А еще то ли где-то тут на форуме, то ли еще где-то читал, что основное правило психиатрии - не спорить с пациентом, потому что если начать опровергать его галлюцинации, он запишет тебя во враги и лечение станет невозможным

да парой страниц назад я уже цитировал Бильжо http://www.echo.msk.ru/blog/bilzho/1274414-echo/

[Denis Russkih]

epros в сообщении #877243 писал(а):

Речь лишь о том, что появилась масса «отупляющих» произведений и ТВ программ, которых буквально пару десятков лет назад в таком количестве не было. Причём возможно, что только в России.

Кстати, я думаю, когда здесь (на научном форуме) говорят об отупляющих произведениях, то на самом деле почти никто не представляет себе, о чём идёт речь. В основном потому, что реально отупляющих вещей никогда в жизни не видели. :)

Недавно наблюдал здесь чудесный диалог в одной из тем, там внезапно выяснилось, что многие заслуженные участники никогда не слышали о Равшане с Джамшутом, и потому не понимают шуток с намёком на этих персонажей. :) А ведь это целый пласт современной культуры. Как будто в параллельной вселенной товарищи жили! И в этой вселенной, конечно, никакого отупления нет, не существует такой проблемы. Там есть Гегель с Гёделем, а Равшана с Джамшутом нету. Поэтому умные образованные люди искренне недоумевают, о каком таком отуплении идёт речь. :)

Давайте же, уважаемые участники, хоть немного ликвидируем безграмотность в этом вопросе, путём изучения соответствующих пруфлинков. :) Запасаемся бумажными пакетами и вперёд.

Приведу пару ссылок на любительские юмористические кинообзоры, где в непринуждённой форме обличаются пороки современного российского кинематографа. Предупреждаю, зрелище не для слабонервных. :) Я кино имею в виду.

Сразу ударим тяжёлой артиллерией (настоятельно рекомендую к просмотру!):

Кинообзор фильма "Большая Ржака"

Если после взгляда на этот фильм у вас ещё не потекли кровавые слёзы из глаз, и вы не прочувствовали по-настоящему смысл слова "деградация", то посмотрите обзор современного детского фильма, снятого при поддежке Министерства культуры:

Кинообзор фильма "Сказка Есть"

Это только пара наиболее ярких образчиков, но подобных фильмов уже тонны (можно глянуть ещё обзоры на канале того же BadComedian на Ютубе).

Если вы, дорогие участники, не видели хотя бы этого, то ваше мнение о наличии/отсутствии отупления народных масс нельзя считать по-настоящему компетентным. :) Пожалуйста, посмотрите эти два ролика.

[g______d]

epros в сообщении #877353 писал(а):

Да и не хочу я, например, жить подобным хозяйством, я предпочитаю быть поближе к современным технологиям. А технологически насыщенная жизнь доступна только в городах, где каждый квадратный метр на счету.

Можно начать с какого-нибудь частично заброшенного города, типа Detroit, MI.

[Red_Herring]

g______d в сообщении #877393 писал(а):

Можно начать с какого-нибудь частично заброшенного города, типа Detroit, MI
.

А какие там муниципальные налоги? Кто-то должен же платить за все муниципальные услуги, предоставляемые потомственным вэлферцам.

У меня дочь хорошего приятеля с мужем живут в лесу в Новой Англии (без детей). Оба—очень крутые специалисты по компьютерной безопасности. Технологий им хватает, а к кофе-латтэ в компании city slickers они равнодушны

[Aritaborian]

Denis Russkih, ваше мнение об уважаемых участниках форума как об обитателях башни из слоновой кости, мягко говоря, преувеличено.