Образование и эмиграция

[Otta]

Denis Russkih в сообщении #864828 писал(а):

Вот и здесь охотнее думают над тем, как удержать уезжающих.

По-моему, Вы не вполне правы. Здесь некоторые думают об этом, а другие - стоит ли их удерживать.
Кстати, было бы неплохо выяснить масштаб этой надуманной проблемы (я с Вами согласна в этом определении, но по другим причинам). Сколько крупных или просто хороших ученых выехало из страны за последние, скажем, 5 лет навсегда? Вы в курсе?

[_Ivana]

Otta, хитрая подтасовка. А сколько мелких студентов или аспирантов, которые выросли в крупных и хороших уже на месте?

[Munin]

AlexDem в сообщении #864745 писал(а):

В данной теме я как раз излагал свои предложения

А вопрос был не об этом. Вопрос был об анализе возможных последствий. Опять не слушаете, что вам говорят. Тест Тьюринга колеблется вокруг порога.

AlexDem в сообщении #864745 писал(а):

старался свои утверждения сопровождать ссылками на более авторитетные источники.

А это не анализ.

(Оффтоп)

Xugin в сообщении #864750 писал(а):

Хорошие люди собранные в толпу или ухватившие власть, становятся диким и малоуправляемым скотом.

Ухватившие - совсем не управляемым. Потому что управляющим :-)

g______d в сообщении #864756 писал(а):

Ну я могу представить людей, которые об этом бы задумывались, если бы им предложили, скажем, 50% от их текущей зарплаты.

Но с другой стороны, есть люди, которые говорят, что к одной зарплате всё не сводится, а условия работы здесь по сравнению с там - ужасны.

g______d в сообщении #864756 писал(а):

Я неудачно выразился.

Да нет, не вы, с вами-то можно поговорить по делу. "Неудачно выразились" те, кто изобрели новую чёрную краску "не патриот", и мажут ею всех, кто не нравится.

_Ivana в сообщении #864789 писал(а):

Я уже попросил модераторов отделить Denis Russkih от данной темы.

Интересно сказано.

Also, it backfires sometimes, you know.

AlexDem в сообщении #864823 писал(а):

А я нашёл классный аватар. Кому?

Себе поставьте - подходит.

-- 18.05.2014 17:18:58 --

_Ivana в сообщении #864836 писал(а):

Otta, хитрая подтасовка. А сколько мелких студентов или аспирантов, которые выросли в крупных и хороших уже на месте? :-)

Студенты и аспиранты обычно не являются предметом пресловутого "хэдхантинга" - мелковата рыбёшка, таких и у себя достаточно. Если они и едут (а едут из них ничтожно малый процент), то не по приглашениям, а устраиваться им приходится на месте. Так что, ваша карта бита.

[AlexDem]

Munin в сообщении #864837 писал(а):

Себе поставьте - подходит.

Мы уже с Вами обсуждали этот вопрос - если я Вас задолбал, то незачем было доставать меня из игнора.

Munin в сообщении #864837 писал(а):

А это не анализ.

А анализ, как я рассчитываю, провели авторы, что писали тексты, на которые я ссылался. Я же предлагал желающим оспорить - пожалуйста.

Munin в сообщении #864837 писал(а):

А вопрос был не об этом. Вопрос был об анализе возможных последствий. Опять не слушаете, что вам говорят. Тест Тьюринга колеблется вокруг порога.

Последствий чего? Борьбы за свои права? Мировой опыт говорит, что последствия положительные, эволюционные изменения без катастрофических катаклизмов. Я об этом упоминал. Если Вы не согласны - оспаривайте, пожалуйста, приводите свои доводы и примеры.

[mihailm]

_Ivana в сообщении #864836 писал(а):

Otta, хитрая подтасовка. А сколько мелких студентов или аспирантов, которые выросли в крупных и хороших уже на месте?

Немного

[Otta]

_Ivana в сообщении #864836 писал(а):

Otta, хитрая подтасовка. А сколько мелких студентов или аспирантов, которые выросли в крупных и хороших уже на месте?

Ладно. Но как правильно мерить эту утечку? Критериев-то особых нет. Вырос? так он, возможно, и здесь бы вырос. А?
Потом, Ваш контингент не мог (как правило) выезжать в последние 5 лет. В последние 5 лет - это то, что может вырасти.
И потом, едут действительно очень немногие, и что из них вырастет, трудно сказать.

[_Ivana]

Я и не говорил что много, Munin зря карты тратит Я не знаю статистики, не интересовался, но вполне верю что немного. Я просто отметил, что нельзя ограничиваться рассмотрением только готовых больших ученых. И я вовсе не играю с вами в антагонистическую карточную игру и не спорю, я не утверждаю, что мозги утекают в изобилии, повторюсь - я не знаю и не интересовался.

[Otta]

Так и я не играю. Я разговариваю.

[Munin]

AlexDem в сообщении #864841 писал(а):

Мы уже с Вами обсуждали этот вопрос - если я Вас задолбал, то незачем было доставать меня из игнора.

У меня принципы доставания из игнора другие, и вас я в этом не слушаюсь.

И меня вы не задолбали. Просто вычислительную мощность демонстрируете на уровне анекдота "дятел либо спит, либо долбит".

AlexDem в сообщении #864841 писал(а):

А анализ, как я рассчитываю, провели авторы

А на это рассчитывать нельзя.

Вот открыли вы книжку, а там написано: $2+3=5.$ Ну, вы рассчитали, что анализ провели авторы, поверили, использовали этот результат. А на следующей странице написано: $2+5=8.$ И вы всё точно так же...

Анализ всегда надо проделывать своей головой. Если ответ совпадает с авторским - хорошо. Если нет - думать, в чём причина.

AlexDem в сообщении #864841 писал(а):

Борьбы за свои права? Мировой опыт говорит, что последствия положительные, эволюционные изменения без катастрофических катаклизмов. Я об этом упоминал.

Если говорить о мировом опыте, то он говорит разное. Например, были такие Французская Революция и Парижская Коммуна. Вряд ли их можно назвать "без катаклизмов". Или другой пример, бывает много эволюции и приятной говорильни, но положительных последствий при этом нет. Это большинство современных "стран Третьего мира".

Ещё даже до анализа, надо вооружиться фактами. Обширными, разнообразными, достоверными и перекрёстно стыкующимися.

Otta в сообщении #864845 писал(а):

Ладно. Но как правильно мерить эту утечку? Критериев-то особых нет. Вырос? так он, возможно, и здесь бы вырос. А?

А с другой стороны, возможно, здесь бы он не вырос. Вырос бы в быдлопрограммиста.

-- 18.05.2014 17:36:42 --

_Ivana в сообщении #864851 писал(а):

повторюсь - я не знаю и не интересовался.

Тогда в чём смысл и цель вашего участия в разговоре?

[AlexDem]

Munin в сообщении #864856 писал(а):

Ещё даже до анализа, надо вооружиться фактами.

Хорошо, вооружайтесь, я подожду...

[Munin]

AlexDem в сообщении #864858 писал(а):

Хорошо, вооружайтесь, я подожду...

Я-то чувствую себя вооружённым (приведёте ещё - познакомлюсь). А вот вы, почему-то, демонстрируете незнакомство с фактами и нежелание с ними знакомиться.

[_Ivana]

Otta в сообщении #864853 писал(а):

Так и я не играю. Я разговариваю.

Это я больше про Munin - он тут карты бьет

А обратного процесса нет? Не в том смысле, что наш земляк решил вернуться на родину с чужбины, а в смысле, что какой-нибудь неплохой специалист из другой страны эмигрировал в Россию и занимается разработками здесь? Некто Виктор Ан (в прошлом Ан Хен Су) на Олимпиаде 2 золота для России завоевал, команду тренирует и на ЧМ собирается.

-- 18.05.2014, 16:39 --

Munin в сообщении #864856 писал(а):

Тогда в чём смысл и цель вашего участия в разговоре?

Простите, я с вами здесь не разговариваю и тем более не играю в карты

[AlexDem]

Munin в сообщении #864859 писал(а):

Я-то чувствую себя вооружённым (приведёте ещё - познакомлюсь). А вот вы, почему-то, демонстрируете незнакомство с фактами и нежелание с ними знакомиться.

Вы пока ещё ссылок на неустроившие Вас мои высказывания не привели, так что я не понимаю, что Вы пытаетесь обсуждать.

[Munin]

Всем участникам обсуждения - challenge!

В соседней теме сидит студент. Не из России. Кажется, из Казахстана, впрочем, это не важно.

Он просит дать ему тему для курсовика. Но потом уточняет: надо, чтобы был готовый курсовик, который "можно изменить". То есть, без обиняков говоря, чтобы списать.

Вот пойдите и объясните ему, что так делать нехорошо, со всей своей агитаторской мощью. Вашими усилиями, вы сможете наставить студента - будущего специалиста на путь истинный, и возможно, завлечь его в Россию, или завлечь трудиться патриотично на благо своей Родины (по выбору).

[Otta]

Дык вот, помнится, волны утекающих было две - первая помощнее, вторая уже так себе. И это были, в основном, 90-е годы. Ну, может, начало 2000-х.
Что же касается аспирантов и даже вполне себе готовых PhD, очень грамотных, с хорошими дипломами, с прекрасными рекомендациями, то вспоминается мне обилие разговоров с ними примерно в 2003 году - люди просто не могли никуда устроиться. Да, они хотели уехать, на постоянную позицию, но устроиться не могли. Некоторые потом устроились. Некоторые успели вернуться.

Среди своих студентов знаю только двух человек, кто поехал на Запад по окончании вуза продолжать образование. Одна хорошая девочка, а другой, видимо, из патриотических чувств. Чтобы западные профессора теперь рыдали.

А вот знакомые мои по IT-фирмочкам, с тем же образованием, никуда не выезжая (по большей части), вполне себе замечательно работают и зарабатывают здесь, и что характерно, это вовсе не означает, что они "работают на благо Родины". Очень многие работают по договорам с американскими, в т.ч. крупными, компаниями и исключительно на их нужды, и ровно оттуда же получают зарплату. Но люди физически в России. Этот случай мы куда запишем?

-- 18.05.2014, 19:58 --

Munin в сообщении #864856 писал(а):

А с другой стороны, возможно, здесь бы он не вырос

Вы знаете, я чем дольше думаю, тем больше мне кажется, что это мало зависит от внешних условий. За исключением случаев явной дискриминации, например.