2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 42  След.
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 11:03 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
g______d в сообщении #860491 писал(а):
kry в сообщении #860477 писал(а):
Для меня "информация" в контексте нашего разговора это конкретный текст литературного произведения, созданный автором, а форма это способ изложения данного текста,то на каком носителе оно воспроизведено и т.д, что оговаривается пунктом 3 статьи 1259 ГК РФ.


Хорошо. У меня всё равно вызывает некотрорый диссонанс то, что одним и тем же законом и на одних и тех же условиях защищаются право являться автором данного текста (т. е. чтобы любой копирующий ссылался на автора, а не переписывал от своего имени) и право запретить бесплатное копирование вообще.

Скажем, если я (первым) доказал теорему, а другой человек переписал её в своей работе в эквивалентной удобной ему формулировке, он всё равно должен ссылаться на меня в своих работах. Так принято в науке. При этом запретить пользоваться теоремой я ему не могу при всём желании. Т. е. у научного результата обычно есть автор и его обязательно нужно упоминать, но при этом нет копирайта.


Есть вещи похуже, чем переписать чужую теорему и не сослаться—переписать ее с ошибкой и сослаться :D Я бы сказал, что "переписал в эквивалентной форме" часто устанавливается лишь экспертами, поскольку формулировки могут звучать очень по разному (и наоборот, очень схожие формулировки могут относиться к весьма разным теоремам). Добавлю еще, что многие теоремы имеют принципиально разные док-ва, и многие док-ва получаются "автоматически".

Мне кажется, что такие вещи лучше оставить вне рамок закона. Вспомним историю с признанием Перельмана. Его док-во содержало пробелы. Двое китайских математиков опубликовали работу, смысл которой заключался не только и не столько в закрытии пробелов, сколько в утверждении, что эти пробелы были "критическими". Несколько математиков опубликовали свои работы, смысл которых заключался не только и не столько в закрытии пробелов, сколько в утверждении, что эти пробелы были "несущественными". И "д-р Яо" сдался.

Представляете это дело в суде? Часть адвокатов бы обогатилась, часть бы свихнулaсь :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 11:03 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
g______d писал(а):
При этом запретить пользоваться теоремой я ему не могу при всём желании.
Это потому, что с помощью теоремы невозможно создавать стоимость, в отличие от технологии или программы. Разумеется, теорема может стать основой новой технологии, но до этого путь неблизкий и нелегкий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 12:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Sergey from Sydney в сообщении #860468 писал(а):
kry писал(а):
До меня только что дошло, что возможно мы по-разному понимаем понятие "информации"
Да, здесь нужно уточнить, что именно понимается под информацией. Например, исторический факт "Бастилия была взята в 1789 году" - это информация, которую нельзя защитить copyright. А вот конкретное описание взятия Бастилии можно, хотя это тоже информация.

kry в сообщении #860477 писал(а):
А я пока изложу свое мнение.Для меня "информация" в контексте нашего разговора это конкретный текст литературного произведения, созданный автором, а форма это способ изложения данного текста,то на каком носителе оно воспроизведено и т.д, что оговаривается пунктом 3 статьи 1259 ГК РФ. Соответственно очевидно, что текст полностью защищается авторским правом за исключением пункта 5 и 6 той же 1259 ГК РФ, в частности, например, факты не могут быть защищены авторским правом, как совершенно верно отметил Sergey from Sydney.

Хм, говорите, факты не защищены авторским правом?.. Забавно. :)

А, например, фраза "В произведении Льва Толстого "Война и мир" 7-я по счёту буква такая-то" — это факт?

Тогда можно за полчаса написать программу, которая любой текст разбивает на фразы:

Однажды Ёжик сказал Пчёлке:
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 1-я буква "Ч".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 2-я буква "и".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 3-я буква "с".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 4-я буква "т".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 5-я буква "о".


...И так далее, до победного, весь текст книги, все символы подряд. :) По идее, такой текст, образчик постмодернизма, можно смело выкладывать в сети, совершенно легально. Ведь он содержит лишь перечисление фактов.

Можно даже перемешать символы (чтобы их нельзя было читать по вертикали), а заодно добавить "мусорной" информации:

Однажды Ёжик сказал Пчёлке:
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 1-я буква "Ч". Звучит решительно.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 3-я буква "с", я долго размышлял над тем, что же это значит.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 2-я буква "и", это как бы намёк на объединение.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 5-я буква "о", при взгляде на неё я подумал о совершенстве окружности.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 4-я буква "т". Своим видом она обнадёживает.


И т.д. Получается, что в моём постмодернистском произведении, созданном при помощи компьютерных технологий, персонажи говорят о произведении Лукьяненко, разбирают его на буковки. Но при этом они не цитируют ни строчки из него, так что придраться не к чему.

Ну а читатель на своём компьютере при помощи такой же несложной программки может проделать обратную операцию и собрать из букв книгу.

При этом я не могу нести никакой ответственности за всё, что читатель делает с моим постмодернистским текстом.

Где пробел в моей логике? :) Если он есть, конечно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 12:19 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Denis Russkih в сообщении #860529 писал(а):
Где пробел в моей логике? :) Если он есть, конечно.
В юриспруденции есть понятие "фиктивной сделки". Ваши факты тоже "фиктивные", так как на самом деле это не факты, а текст произведения, вот и всё.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 12:27 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
warlock66613 в сообщении #860533 писал(а):
Ваши факты тоже "фиктивные", так как на самом деле это не факты, а текст произведения, вот и всё.

Да, это текст моего произведения про Ёжика и Пчёлку. Я не виноват, что кто-то может нацитировать из него букв, из которых можно собрать произведение Лукьяненко!

-- 08.05.2014, 12:38 --

Можно, кстати, сделать компактнее:

Однажды Ёжик сказал Пчёлке:
— Часто и скатерть там отвечает вам истины кукушки...


Здесь произведение Лукьяненко можно составить из первых букв слов в монологе Ёжика. :)

Неужели мне запрещено писать такие тексты и выкладывать в сеть?.. По причине того, что из первых букв слов кто-то может сложить произведение Лукьяненко, или из вторых букв каждого третьего слова — произведение Васи Пупкина?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 14:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
g______d в сообщении #860429 писал(а):
Legioner93 в сообщении #860371 писал(а):
Упоминание понятия "DRM-free" применительно к сервису Steam вызывает у меня лёгкий когнитивный диссонанс. Этот как раз самые ярые адепты этой мерзости под названием DRM.


Далеко не самые ярые. Про Starforce слышали? А про игры фирмы Ubisoft?

Кроме того, хотя Steam этого не афиширует, там довольно много действительно DRM-free игр. Особенно среди старых, например, Quake и Heretic. Если хотите, могу навести статистику по своей библиотеке.
Статистику лично по вашей библиотеке не надо, а вот если где есть статистика по всем играм в магазине приложений - какая доля магазине игр DRM-free - с радостью бы посмотрел.
Про Starforce и Ubisoft конечно знаю, но по-моему уже несколько лет как Steam лидирует в области игровой дистрибьюции.

Denis Russkih в сообщении #860536 писал(а):
Неужели мне запрещено писать такие тексты и выкладывать в сеть?.. По причине того, что из первых букв слов кто-то может сложить произведение Лукьяненко, или из вторых букв каждого третьего слова — произведение Васи Пупкина?

У меня в подписи есть цитата как раз на эту тему:)
Даже более того: любая компьютерная программа - это в конечном счёте последовательность 0 и 1. И есть ненулевая вероятность что вот этот диск с "пиратской копией винды" на самом-то деле получен моей программой, которая тупо пишет случайные биты из /dev/random :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 16:06 


31/05/11
30
warlock66613 в сообщении #860533 писал(а):
Неужели мне запрещено писать такие тексты и выкладывать в сеть?.. По причине того, что из первых букв слов кто-то может сложить произведение Лукьяненко, или из вторых букв каждого третьего слова — произведение Васи Пупкина?

Legioner93 в сообщении #860556 писал(а):
Даже более того: любая компьютерная программа - это в конечном счёте последовательность 0 и 1. И есть ненулевая вероятность что вот этот диск с "пиратской копией винды" на самом-то деле получен моей программой, которая тупо пишет случайные биты из /dev/random :D

Что-то я запутался. Вы бы не могли пояснить, какой тезис поддерживается этими аргументами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение08.05.2014, 16:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/07/09
1238
HungryLion
Вы неправильно цитируете кстати.

То, что вы процитировали, был юмор с моей стороны. Продолжение мыслей Denis Russkih. Я не против авторского права. Получить диск с ОС Windows 7, случайно записывая биты, всё же довольно проблематично.

Но вообще, эта область не так очевидна, как кажется. В каждой шутке есть доля правды. Целая винда - да. А вот несколько строчек кода? Могут ли 2 программиста написать идентичные 9 строк кода? Или всё же один из них украл код у другого?

Реальный пример. В 2012 Компания Oracle требовала $150'000 у Google за якобы кражу 9 строчек кода. Только вдумайтесь. Все их аргументы были основаны на том, что код идентичен, чего, дескать, быть не может, если программист пишет сам. Благо, что судья попался адекватный и отверг иск. Но можем ли мы быть уверены, что рано или поздно аналогичный иск будет удовлетворён? И что тогда? Придётся вводить некий формальный критерий сложности информации? Какую можно получить самому, а какую можно только украсть? Бррр, надеюсь, такого не случится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 00:12 


16/09/12
7127
g______d в сообщении #860491 писал(а):
Скажем, если я (первым) доказал теорему, а другой человек переписал её в своей работе в эквивалентной удобной ему формулировке, он всё равно должен ссылаться на меня в своих работах. Так принято в науке. При этом запретить пользоваться теоремой я ему не могу при всём желании. Т. е. у научного результата обычно есть автор и его обязательно нужно упоминать, но при этом нет копирайта.


Именно так, что и закреплено в пункте 5 статьи 1259 ГК РФ. В научной литературе связано это с тем, что если взять, к примеру, теорему, то она относится к фактам(с юридической точки зрения), а значит человек только доказывает её(то есть по сути открывает, а не изобретает) и соответственно если один человек не сможет сделать этого, то сделает другой. А если один человек не напишет свой роман, который он хотел написать, то очевидно, что вряд ли кто-то когда-нибудь напишет такое же произведение. Логика данная конечно не идеальна(мягко скажем), но все-таки рациональное зерно здесь есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 00:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
Google признает, что эти 9 линий кода скопированы. И вроде даже разработчик сначала работал на Sun (купленный Oracle), а потом перешел в Google. Вопрос в другом: было ли это fair use или нет. Мнения различны
https://www.eff.org/deeplinks/2012/05/no-copyrights-apis-judge-defends-interoperability-and-innovation
http://majadhondt.wordpress.com/2012/05/16/googles-9-lines/
На самом деле, копирования было гораздо больше, но Гугл сумел доказать, что "грабил награбленное".

Цитата:
Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.


PS Для математика все это звучит дико. Мы постоянно копируем рассуждения и идеи друг у друга (приличные люди ссылаются, а неприличные—нет. На самом деле очень часто приличные люди тоже не ссылаются, потому что даже не понимают откуда эта идея к ним пришла. Идея часто заползает в голову незаметно и долго спит, а потом просыпается как местная).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 00:49 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Red_Herring в сообщении #860720 писал(а):
Идея часто заползает в голову незаметно и долго спит, а потом просыпается как местная).

В математике всё ещё гораздо хуже. Даже тут, на форуме, время от времени всплывает один и тот же нелепый вопрос типа: "Мне в моей статье/монографии необходимо сослаться на таблицу умножения. Не подскажете ссылочку?..."

Тлетворное влияние цивилизованности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 00:56 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
11292
Hogtown
ewert в сообщении #860725 писал(а):
Даже тут, на форуме, время от времени всплывает один и тот же нелепый вопрос типа: "Мне в моей статье/монографии необходимо сослаться на таблицу умножения. Не подскажете ссылочку?..."

Тлетворное влияние цивилизованности.


Очевидно, вначале было написано: "Известно, что 2х2=4". Рецензент потребовал либо ссылку на авторитетный источник, либо полное доказательство.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 01:02 
Заслуженный участник


11/05/08
32166
Не факт, что рецензент. Скорее всего, сам автор плохо чувствует, что уже вошло в "народный фольклор", а что ещё нет, и на всякий случай перестраховывается. Раньше-то, до припадка к истокам цивилизации, и ему, наверное, в голову бы это не пришло.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 02:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5940
Legioner93 в сообщении #860556 писал(а):
Статистику лично по вашей библиотеке не надо, а вот если где есть статистика по всем играм в магазине приложений - какая доля магазине игр DRM-free - с радостью бы посмотрел.


http://steam.wikia.com/wiki/List_of_DRM-free_games

-- Чт, 08 май 2014 16:45:31 --

kry в сообщении #860714 писал(а):
В научной литературе связано это с тем, что если взять, к примеру, теорему, то она относится к фактам(с юридической точки зрения), а значит человек только доказывает её(то есть по сути открывает, а не изобретает) и соответственно если один человек не сможет сделать этого, то сделает другой.


Теорема относится, конечно, к фактам. Но один и тот же факт можно сформулировать большим количеством разных способов, в частности, в разных обозначениях одних и тех же объектов (например, одно и то же можно обозначать через $E$, $k^2$, $\lambda$ или даже $\lambda^2$). И в математике можно для удобства понимания копировать текст теоремы дословно, с теми же обозначениями (это на самом деле приятно автору, когда кто-то считает его обозначения стандартными). По логике этих законов можно скопировать факт, но нужно изложить его своими словами.

kry в сообщении #860714 писал(а):
А если один человек не напишет свой роман, который он хотел написать, то очевидно, что вряд ли кто-то когда-нибудь напишет такое же произведение. Логика данная конечно не идеальна(мягко скажем), но все-таки рациональное зерно здесь есть.


Здесь мы вступаем на мутную почву. С художественными произведениями все понятно, а что если это, например, учебник по истории или энциклопедическая статья? Можно ли копировать их дословно со ссылкой на автора?

А если это какая-нибудь хрень типа Мединского, которая как бы по истории, но фактически художественная?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про копирайт
Сообщение09.05.2014, 03:10 
Заслуженный участник


22/05/11
3350
Australia
g______d писал(а):
По логике этих законов можно скопировать факт, но нужно изложить его своими словами.
Если бы теоремы или факты можно было продавать, то именно так и было бы.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 620 ]  На страницу Пред.  1 ... 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38 ... 42  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group