Про копирайт

[Red_Herring]

g______d в сообщении #860491 писал(а):

kry в сообщении #860477 писал(а):

Для меня "информация" в контексте нашего разговора это конкретный текст литературного произведения, созданный автором, а форма это способ изложения данного текста,то на каком носителе оно воспроизведено и т.д, что оговаривается пунктом 3 статьи 1259 ГК РФ.

Хорошо. У меня всё равно вызывает некотрорый диссонанс то, что одним и тем же законом и на одних и тех же условиях защищаются право являться автором данного текста (т. е. чтобы любой копирующий ссылался на автора, а не переписывал от своего имени) и право запретить бесплатное копирование вообще.

Скажем, если я (первым) доказал теорему, а другой человек переписал её в своей работе в эквивалентной удобной ему формулировке, он всё равно должен ссылаться на меня в своих работах. Так принято в науке. При этом запретить пользоваться теоремой я ему не могу при всём желании. Т. е. у научного результата обычно есть автор и его обязательно нужно упоминать, но при этом нет копирайта.

Есть вещи похуже, чем переписать чужую теорему и не сослаться—переписать ее с ошибкой и сослаться Я бы сказал, что "переписал в эквивалентной форме" часто устанавливается лишь экспертами, поскольку формулировки могут звучать очень по разному (и наоборот, очень схожие формулировки могут относиться к весьма разным теоремам). Добавлю еще, что многие теоремы имеют принципиально разные док-ва, и многие док-ва получаются "автоматически".

Мне кажется, что такие вещи лучше оставить вне рамок закона. Вспомним историю с признанием Перельмана. Его док-во содержало пробелы. Двое китайских математиков опубликовали работу, смысл которой заключался не только и не столько в закрытии пробелов, сколько в утверждении, что эти пробелы были "критическими". Несколько математиков опубликовали свои работы, смысл которых заключался не только и не столько в закрытии пробелов, сколько в утверждении, что эти пробелы были "несущественными". И "д-р Яо" сдался.

Представляете это дело в суде? Часть адвокатов бы обогатилась, часть бы свихнулaсь

[Sergey from Sydney]

g______d писал(а):

При этом запретить пользоваться теоремой я ему не могу при всём желании.

Это потому, что с помощью теоремы невозможно создавать стоимость, в отличие от технологии или программы. Разумеется, теорема может стать основой новой технологии, но до этого путь неблизкий и нелегкий.

[Denis Russkih]

Sergey from Sydney в сообщении #860468 писал(а):

kry писал(а):

До меня только что дошло, что возможно мы по-разному понимаем понятие "информации"

Да, здесь нужно уточнить, что именно понимается под информацией. Например, исторический факт "Бастилия была взята в 1789 году" - это информация, которую нельзя защитить copyright. А вот конкретное описание взятия Бастилии можно, хотя это тоже информация.

kry в сообщении #860477 писал(а):

А я пока изложу свое мнение.Для меня "информация" в контексте нашего разговора это конкретный текст литературного произведения, созданный автором, а форма это способ изложения данного текста,то на каком носителе оно воспроизведено и т.д, что оговаривается пунктом 3 статьи 1259 ГК РФ. Соответственно очевидно, что текст полностью защищается авторским правом за исключением пункта 5 и 6 той же 1259 ГК РФ, в частности, например, факты не могут быть защищены авторским правом, как совершенно верно отметил Sergey from Sydney.

Хм, говорите, факты не защищены авторским правом?.. Забавно. :)

А, например, фраза "В произведении Льва Толстого "Война и мир" 7-я по счёту буква такая-то" — это факт?

Тогда можно за полчаса написать программу, которая любой текст разбивает на фразы:

Однажды Ёжик сказал Пчёлке:
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 1-я буква "Ч".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 2-я буква "и".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 3-я буква "с".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 4-я буква "т".
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 5-я буква "о".

...И так далее, до победного, весь текст книги, все символы подряд. :) По идее, такой текст, образчик постмодернизма, можно смело выкладывать в сети, совершенно легально. Ведь он содержит лишь перечисление фактов.

Можно даже перемешать символы (чтобы их нельзя было читать по вертикали), а заодно добавить "мусорной" информации:

Однажды Ёжик сказал Пчёлке:
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 1-я буква "Ч". Звучит решительно.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 3-я буква "с", я долго размышлял над тем, что же это значит.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 2-я буква "и", это как бы намёк на объединение.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 5-я буква "о", при взгляде на неё я подумал о совершенстве окружности.
— В произведении Лукьяненко "Чистовик" 4-я буква "т". Своим видом она обнадёживает.

И т.д. Получается, что в моём постмодернистском произведении, созданном при помощи компьютерных технологий, персонажи говорят о произведении Лукьяненко, разбирают его на буковки. Но при этом они не цитируют ни строчки из него, так что придраться не к чему.

Ну а читатель на своём компьютере при помощи такой же несложной программки может проделать обратную операцию и собрать из букв книгу.

При этом я не могу нести никакой ответственности за всё, что читатель делает с моим постмодернистским текстом.

Где пробел в моей логике? :) Если он есть, конечно.

[warlock66613]

Denis Russkih в сообщении #860529 писал(а):

Где пробел в моей логике? :) Если он есть, конечно.

В юриспруденции есть понятие "фиктивной сделки". Ваши факты тоже "фиктивные", так как на самом деле это не факты, а текст произведения, вот и всё.

[Denis Russkih]

warlock66613 в сообщении #860533 писал(а):

Ваши факты тоже "фиктивные", так как на самом деле это не факты, а текст произведения, вот и всё.

Да, это текст моего произведения про Ёжика и Пчёлку. Я не виноват, что кто-то может нацитировать из него букв, из которых можно собрать произведение Лукьяненко!

-- 08.05.2014, 12:38 --

Можно, кстати, сделать компактнее:

Однажды Ёжик сказал Пчёлке:
— Часто и скатерть там отвечает вам истины кукушки...

Здесь произведение Лукьяненко можно составить из первых букв слов в монологе Ёжика. :)

Неужели мне запрещено писать такие тексты и выкладывать в сеть?.. По причине того, что из первых букв слов кто-то может сложить произведение Лукьяненко, или из вторых букв каждого третьего слова — произведение Васи Пупкина?

[Legioner93]

g______d в сообщении #860429 писал(а):

Legioner93 в сообщении #860371 писал(а):

Упоминание понятия "DRM-free" применительно к сервису Steam вызывает у меня лёгкий когнитивный диссонанс. Этот как раз самые ярые адепты этой мерзости под названием DRM.

Далеко не самые ярые. Про Starforce слышали? А про игры фирмы Ubisoft?

Кроме того, хотя Steam этого не афиширует, там довольно много действительно DRM-free игр. Особенно среди старых, например, Quake и Heretic. Если хотите, могу навести статистику по своей библиотеке.

Статистику лично по вашей библиотеке не надо, а вот если где есть статистика по всем играм в магазине приложений - какая доля магазине игр DRM-free - с радостью бы посмотрел.
Про Starforce и Ubisoft конечно знаю, но по-моему уже несколько лет как Steam лидирует в области игровой дистрибьюции.

Denis Russkih в сообщении #860536 писал(а):

Неужели мне запрещено писать такие тексты и выкладывать в сеть?.. По причине того, что из первых букв слов кто-то может сложить произведение Лукьяненко, или из вторых букв каждого третьего слова — произведение Васи Пупкина?

У меня в подписи есть цитата как раз на эту тему:)
Даже более того: любая компьютерная программа - это в конечном счёте последовательность 0 и 1. И есть ненулевая вероятность что вот этот диск с "пиратской копией винды" на самом-то деле получен моей программой, которая тупо пишет случайные биты из /dev/random

[HungryLion]

warlock66613 в сообщении #860533 писал(а):

Неужели мне запрещено писать такие тексты и выкладывать в сеть?.. По причине того, что из первых букв слов кто-то может сложить произведение Лукьяненко, или из вторых букв каждого третьего слова — произведение Васи Пупкина?

Legioner93 в сообщении #860556 писал(а):

Даже более того: любая компьютерная программа - это в конечном счёте последовательность 0 и 1. И есть ненулевая вероятность что вот этот диск с "пиратской копией винды" на самом-то деле получен моей программой, которая тупо пишет случайные биты из /dev/random

Что-то я запутался. Вы бы не могли пояснить, какой тезис поддерживается этими аргументами.

[Legioner93]

HungryLion
Вы неправильно цитируете кстати.

То, что вы процитировали, был юмор с моей стороны. Продолжение мыслей Denis Russkih. Я не против авторского права. Получить диск с ОС Windows 7, случайно записывая биты, всё же довольно проблематично.

Но вообще, эта область не так очевидна, как кажется. В каждой шутке есть доля правды. Целая винда - да. А вот несколько строчек кода? Могут ли 2 программиста написать идентичные 9 строк кода? Или всё же один из них украл код у другого?

Реальный пример. В 2012 Компания Oracle требовала $150'000 у Google за якобы кражу 9 строчек кода. Только вдумайтесь. Все их аргументы были основаны на том, что код идентичен, чего, дескать, быть не может, если программист пишет сам. Благо, что судья попался адекватный и отверг иск. Но можем ли мы быть уверены, что рано или поздно аналогичный иск будет удовлетворён? И что тогда? Придётся вводить некий формальный критерий сложности информации? Какую можно получить самому, а какую можно только украсть? Бррр, надеюсь, такого не случится.

[kry]

g______d в сообщении #860491 писал(а):

Скажем, если я (первым) доказал теорему, а другой человек переписал её в своей работе в эквивалентной удобной ему формулировке, он всё равно должен ссылаться на меня в своих работах. Так принято в науке. При этом запретить пользоваться теоремой я ему не могу при всём желании. Т. е. у научного результата обычно есть автор и его обязательно нужно упоминать, но при этом нет копирайта.

Именно так, что и закреплено в пункте 5 статьи 1259 ГК РФ. В научной литературе связано это с тем, что если взять, к примеру, теорему, то она относится к фактам(с юридической точки зрения), а значит человек только доказывает её(то есть по сути открывает, а не изобретает) и соответственно если один человек не сможет сделать этого, то сделает другой. А если один человек не напишет свой роман, который он хотел написать, то очевидно, что вряд ли кто-то когда-нибудь напишет такое же произведение. Логика данная конечно не идеальна(мягко скажем), но все-таки рациональное зерно здесь есть.

[Red_Herring]

Google признает, что эти 9 линий кода скопированы. И вроде даже разработчик сначала работал на Sun (купленный Oracle), а потом перешел в Google. Вопрос в другом: было ли это fair use или нет. Мнения различны
https://www.eff.org/deeplinks/2012/05/no-copyrights-apis-judge-defends-interoperability-and-innovation
http://majadhondt.wordpress.com/2012/05/16/googles-9-lines/
На самом деле, копирования было гораздо больше, но Гугл сумел доказать, что "грабил награбленное".

Цитата:

Everyone is entitled to his own opinion, but not his own facts.

PS Для математика все это звучит дико. Мы постоянно копируем рассуждения и идеи друг у друга (приличные люди ссылаются, а неприличные—нет. На самом деле очень часто приличные люди тоже не ссылаются, потому что даже не понимают откуда эта идея к ним пришла. Идея часто заползает в голову незаметно и долго спит, а потом просыпается как местная).

[ewert]

Red_Herring в сообщении #860720 писал(а):

Идея часто заползает в голову незаметно и долго спит, а потом просыпается как местная).

В математике всё ещё гораздо хуже. Даже тут, на форуме, время от времени всплывает один и тот же нелепый вопрос типа: "Мне в моей статье/монографии необходимо сослаться на таблицу умножения. Не подскажете ссылочку?..."

Тлетворное влияние цивилизованности.

[Red_Herring]

ewert в сообщении #860725 писал(а):

Даже тут, на форуме, время от времени всплывает один и тот же нелепый вопрос типа: "Мне в моей статье/монографии необходимо сослаться на таблицу умножения. Не подскажете ссылочку?..."

Тлетворное влияние цивилизованности.

Очевидно, вначале было написано: "Известно, что 2х2=4". Рецензент потребовал либо ссылку на авторитетный источник, либо полное доказательство.

[ewert]

Не факт, что рецензент. Скорее всего, сам автор плохо чувствует, что уже вошло в "народный фольклор", а что ещё нет, и на всякий случай перестраховывается. Раньше-то, до припадка к истокам цивилизации, и ему, наверное, в голову бы это не пришло.

[g______d]

Legioner93 в сообщении #860556 писал(а):

Статистику лично по вашей библиотеке не надо, а вот если где есть статистика по всем играм в магазине приложений - какая доля магазине игр DRM-free - с радостью бы посмотрел.

http://steam.wikia.com/wiki/List_of_DRM-free_games

-- Чт, 08 май 2014 16:45:31 --

kry в сообщении #860714 писал(а):

В научной литературе связано это с тем, что если взять, к примеру, теорему, то она относится к фактам(с юридической точки зрения), а значит человек только доказывает её(то есть по сути открывает, а не изобретает) и соответственно если один человек не сможет сделать этого, то сделает другой.

Теорема относится, конечно, к фактам. Но один и тот же факт можно сформулировать большим количеством разных способов, в частности, в разных обозначениях одних и тех же объектов (например, одно и то же можно обозначать через $E$, $k^2$, $\lambda$ или даже $\lambda^2$). И в математике можно для удобства понимания копировать текст теоремы дословно, с теми же обозначениями (это на самом деле приятно автору, когда кто-то считает его обозначения стандартными). По логике этих законов можно скопировать факт, но нужно изложить его своими словами.

kry в сообщении #860714 писал(а):

А если один человек не напишет свой роман, который он хотел написать, то очевидно, что вряд ли кто-то когда-нибудь напишет такое же произведение. Логика данная конечно не идеальна(мягко скажем), но все-таки рациональное зерно здесь есть.

Здесь мы вступаем на мутную почву. С художественными произведениями все понятно, а что если это, например, учебник по истории или энциклопедическая статья? Можно ли копировать их дословно со ссылкой на автора?

А если это какая-нибудь хрень типа Мединского, которая как бы по истории, но фактически художественная?

[Sergey from Sydney]

g______d писал(а):

По логике этих законов можно скопировать факт, но нужно изложить его своими словами.

Если бы теоремы или факты можно было продавать, то именно так и было бы.