Про копирайт

[kry]

g______d в сообщении #860745 писал(а):

Теорема относится, конечно, к фактам. Но один и тот же факт можно сформулировать большим количеством разных способов

Это безусловно так, но при этом всё равно другие люди могут создать эти конкретные формулировки теоремы, а с художественной литературой всё-таки это не так.Впрочем вы совершенно справедливо подмечаете, что грань эта тонкая, и в каждом случае её нужно рассматривать отдельно.

g______d в сообщении #860745 писал(а):

Здесь мы вступаем на мутную почву. С художественными произведениями все понятно, а что если это, например, учебник по истории или энциклопедическая статья? Можно ли копировать их дословно со ссылкой на автора?

Тут на самом деле всё зависит не только от того какую литературу копируют, но и самое главное в каких целях это делается. В случае если вы копируете учебник по истории или энциклопедическую статью для научных, учебных и культурных целей и цели информирования кого-либо, то вы должны лишь соблюдать пункт 1 статьи 1274 ГК, то есть указывать имя, произведение и источник заимствования. В этой же статье, но в пункте 2, указывается, что библиотеки имеют право давать продукты интеллектуальной деятельности пользователям не только во временное владение, но и во временное пользование, так как библиотека в своей деятельности преследует образовательные и культурные цели, при условии конечно, что эти продукты библиотека приобрела легально. Другое дело, если вы преследуете коммерческие цели. Также ранее уже спрашивалось почему включить музыку с купленного альбома для прослушивания с друзьями легально, а транслировать на радио не заплатив дополнительно за право трансляции нет - ответ прост: радиостанция в своей деятельности преследует коммерческие цели, а когда происходит прослушивание музыки в кругу друзей, то таких целей нет.

-- 09.05.2014, 03:23 --

g______d в сообщении #860745 писал(а):

А если это какая-нибудь хрень типа Мединского, которая как бы по истории, но фактически художественная?

В этом случае надо будет провести лингвистическую экспертизу. Также может потребоваться искусствоведческая экспертиза.

[Red_Herring]

kry в сообщении #860749 писал(а):

но при этом всё равно другие люди могут создать эти конкретные формулировки теоремы,

А могут и не создать. Например если

• Теорема неверная
• Доказательство неверное или дурацкое
• Никто в таких предположениях задачу больше исследовать не будет

Я не к тому, чтобы копирайтировать теоремы, а просто из вредности

[Munin]

g______d в сообщении #860745 писал(а):

Теорема относится, конечно, к фактам. Но один и тот же факт можно сформулировать большим количеством разных способов, в частности, в разных обозначениях одних и тех же объектов (например, одно и то же можно обозначать через $E$, $k^2$, $\lambda$ или даже $\lambda^2$).

На самом деле, ситуация тоньше и интереснее. (Дальше имхо, основанное на словах математиков.)

Теоремы-то относится к фактам. Но вот определения математические относятся не к фактам, потому что они могут быть сформулированы по-разному, определяя разные объекты (иногда одинаковые). То есть, определения носят черты индивидуальности человека, который их сформулировал. То же относится к аксиоматикам - это разновидность определений, аксиоматика определяет такой объект, как теорию.

И вот тут оказывается, что теоремы не существуют сами по себе, не висят как факты в воздухе. Теоремы говорят что-то об объектах, введённых определениями. И в результате, теоремы тоже бывают в разных обличьях, в зависимости от того, какие определения объектов взяты, и конкретная теорема в конкретной статье - это всё-таки не просто факт, а факт, носящий индивидуальные черты. Другой человек откроет не точно такой же факт, а другой. Иногда он в чём-то будет шире, а в чём-то у́же. Иногда, постепенно, с ходом развития математики, теорема постепенно расширяется до наиболее общей формулировки, и покрывает все остальные варианты, более узкие, которые были сформулированы раньше, предыдущими математиками. Но иногда этого, наверное, не происходит (или этот процесс ещё не завершён, и мы не можем судить о том, будет ли он завершён). Я уже не говорю о таких вещах, когда утверждение теоремы распадается на несколько частей, доказываемых другим автором как отдельные факты, или наоборот, несколько утверждений сводится воедино.

Думаю, это интересней, чем банальная разница обозначений, которую может сопоставить даже просто внимательный читатель. Сопоставить между собой разные схожие теоремы и их доказательства бывает трудно даже математикам - экспертам в данной предметной области. Одной из трудностей найти ссылку на использованную теорему является именно то, чтобы найти и разобраться, какие из формулировок более ранних авторов покрывают ту формулировку, которую используете вы, а какие - нет.

-- 09.05.2014 09:41:41 --

P. S. после замечания Red_Herring. Доказательства - тоже носят черты индивидуальности автора.

[Red_Herring]

Много лет назад в стране СОАН ("Трудно быть богом") был серьезный, но не получивший огласку сигнал. Один математик доказал некоторую теорему из теории моделей и представил работу в журнал. Член редколлегии попридержал ее, а сам переписал на языке теории групп и публикнул раньше. … Обокраденный не смирился. По словам посвященных, обидчика били больно и долго… морально.

[Dr.RichardFeynman]

Товарищи, заранее извиняюсь, если подобное уже говорилось.
В интернете очень много изображений картин известных художников. На некотором сайте есть такое изображение без указания имени автора. Я зашел на этот сайт прочитать статью(например) никак не связанную с изображением, но, как бы то ни было, я увидел это изображение. Лично я ничего не украл.

Или другой пример. Человек купил бумажную книгу, сканировал все страницы, и выложил сканы на свой сайт, без возможности их скачать, а бумажную книгу, скажем, сжег. Т.е. он перевел бумажный вариант в цифровой без появления новых экземпляров. Я считаю, что это аналогично ситуации, когда человек читает вслух стихотворения из только что купленного им сборника. Допустим, n человек прослушали все стихи. Они украли?

В приведенных выше примерах навязывается "воровство", "нарушение копирайта". Ты может и не хочешь нарушать, но сделать с этим ничего не можешь.

[ewert]

Dr.RichardFeynman в сообщении #860863 писал(а):

Человек купил бумажную книгу, сканировал все страницы, и выложил сканы на свой сайт, без возможности их скачать,

, что не так просто сделать; но допустим. Однако: возможность прочитать-то он предоставил?...

А это уже публикация.

[Legioner93]

ewert в сообщении #860871 писал(а):

Dr.RichardFeynman в сообщении #860863 писал(а):

Человек купил бумажную книгу, сканировал все страницы, и выложил сканы на свой сайт, без возможности их скачать,

, что не так просто сделать; но допустим. Однако: возможность прочитать-то он предоставил?...

А это уже публикация.

Да, публикация. А если сайт - локальный? Т.е. зайти на него могут только пользователи его роутера: младший брат, родители, да редкие гости. Отличается ли чем-нибудь это от "дать почитать книжку друзьям и членам семьи"?
Как вы считаете, такое стоит тоже запретить? Или это уже запрещено?

[Denis Russkih]

Никто так и не ответил ничего содержательного на вопрос, имею ли я право выложить в сеть произведение, в котором первые буквы слов складываются в текст книги Лукьяненко. :)

(Собственно, я и не ожидал, это ведь не юридический форум.)

[ewert]

Legioner93 в сообщении #860894 писал(а):

Как вы считаете, такое стоит тоже запретить?

А как это проконтролировать?...

Хотя не исключаю, что уже и запрещено. Последнее время у нас это мейнстрим -- принимать как можно более неработоспособные законы.

[kry]

Red_Herring в сообщении #860780 писал(а):

Я не к тому, чтобы копирайтировать теоремы, а просто из вредности

Да это и не вредность, это вполне справедливое замечание. На самом деле если подходить совсем строго к этой проблеме, то нужно опять же признать, что то обстоятельство, что на научные факты(в том числе теоремы) авторские права не распространяются, а на художественные произведения распространяются - это по сути всё та же юридическая фикция, то есть законодатель посчитал сделать так более верным. Причем не только законодатель в России, но и законодатели практически во всех остальных странах мира. Ход мысли законодателя объясняется в научно-правовой литературе тем, что научные факты(и в частности теоремы) посчитали достойными сразу public domain, а художественные произведения посчитались продуктом более индивидуальным и поэтому до перехода их в состояние общественного достояния должно пройти определенное время( в России, к примеру, 70 лет с года смерти автора). Логика это явно небезупречная, но всё же понятная.

(Оффтоп)

P.S. Разбираться в мыслях законодателя иногда столь тяжело, что такое чувство будто выполняешь сизифов труд.

-- 09.05.2014, 16:30 --

Dr.RichardFeynman в сообщении #860863 писал(а):

В приведенных выше примерах навязывается "воровство", "нарушение копирайта".

Для начала приведенные примеры различны. В первом случае вы ни за что отвечать не будете, так как не вы создавали содержание сайта с не подписанной картиной. Во втором случае всё зависит от двух обстоятельств: для каких целей вы это сделали и сколь публичным является сайт. Если вы выложили сканы книги на сайт исключительно для личных целей или образовательных или культурных целей, то никаких вопросов к вам не возникнет, вы должны лишь указать автора, произведение и источник заимствования. Так что никакого воровства не будет.

[Legioner93]

ewert в сообщении #860900 писал(а):

Legioner93 в сообщении #860894 писал(а):

Как вы считаете, такое стоит тоже запретить?

А как это проконтролировать?...

Хотя не исключаю, что уже и запрещено. Последнее время у нас это мейнстрим -- принимать как можно более неработоспособные законы.

Я к тому, что если разрешено публиковать в сети скан книги только для очень узкого круга лиц, то я только что придумал законный способ выкладывать скана в инете. Делаю сайт, выкладываю там текст, но снабжаю его "лицензионным соглашением", а именно: "Если у вас нет письменного разрешения от меня читать настоящую книгу, то покиньте сайт, нажав кнопку "выход". А если имеете, то вы можете приступить к чтению книги, нажав кнопку "Далее"".

А я даже под присягой смогу подтвердить, что давал такое разрешение лишь своей маме. Проблемы же нелегальных читателей моей копии книги меня совершенно не волнуют и я не понимаю, почему должен нести ответственность за их наличие.

[Red_Herring]

Legioner93 в сообщении #860905 писал(а):

Я к тому, что если разрешено публиковать в сети скан книги только для очень узкого круга лиц, то я только что придумал законный способ выкладывать скана в инете. Делаю сайт, выкладываю там текст, но снабжаю его "лицензионным соглашением", а именно: "Если у вас нет письменного разрешения от меня читать настоящую книгу, то покиньте сайт, нажав кнопку "выход". А если имеете, то вы можете приступить к чтению книги, нажав кнопку "Далее"".

Замечательно! А что Вы скажете, если окажется, что Вы обязаны предоставить полный список IP адресов, с которых книгу читали? А если Вы представите, а потом Ваш провайдер подаст гораздо больший список, основанный на access.log? А скажете, что у Вас его нет, так окажется, что Вы нарушили чегой-то там?

***

Идет война (с переменным успехом) между копирайтистами и их противниками, причем широкая публика в этой войне не участвует. Противники—ну, например, Гугл, который хочет все сканировать и выкладывать. В войне вырабатывается понятие fair use (какую часть и что можно выкладывать из книги). Наиболее экстремальная копирайтистская точка зрения: ни копировать, ни сканировать нельзя, ни для себя, ни для своей мамы. А если книга была в цифровом формате, то нельзя менять ни формата, ни прибора на какой Вы ее купили и читаете, а копию может быть можно сделать одну исключительно для архивирования (а то и вообще нельзя). Неча умничать!

И в суде Вас с Вашими замечательными идеями просто скушают на завтрак… Не совсем морально, но вполне законно.

[Legioner93]

Red_Herring в сообщении #860921 писал(а):

Замечательно! А что Вы скажете, если окажется, что Вы обязаны предоставить полный список IP адресов, с которых книгу читали? А если Вы представите, а потом Ваш провайдер подаст гораздо больший список, основанный на access.log? А скажете, что у Вас его нет, так окажется, что Вы нарушили чегой-то там?

Если попросят, предоставлю, конечно же. Вот он, список IP-шников, с которого заходили на страницу с книгой. 1000 штук. Да, их встретила плашка предупреждения, но её код обрабатывается на стороне клиента, поэтому у меня нет никакой технической возможности узнать, какую из двух кнопок "далее" или "выход" нажал данный конкретный человек. Ни одна из них не отправляет никаких запросов на мой сервер, а показывает уже загруженный контент: текст книги или утешительные крестики-нолики, в зависимости от выбора кнопки.

Продолжайте свою мысль, Red_Herring

Если конкретно так нельзя, то у меня есть и другие варианты.

[Munin]

Dr.RichardFeynman в сообщении #860863 писал(а):

но, как бы то ни было, я увидел это изображение. Лично я ничего не украл.

Ну, это тока вы так думаете :-)

А вообще, не забивайте себе голову всяких глупостев. Стариковское это дело - ворчать и переругиваться за копирайт. Ваше, молодое, - строить жизнь будущего, в которой будут новые законы и нормы, наплевавшие на старые. И новые проблемы :-)

Denis Russkih в сообщении #860898 писал(а):

Никто так и не ответил ничего содержательного на вопрос, имею ли я право выложить в сеть произведение, в котором первые буквы слов складываются в текст книги Лукьяненко. :)

Это ничем не отличается от выкладывания encrypted zip с паролем (кроме того, что в случае zip программа и так уже у всех есть).

Red_Herring в сообщении #860921 писал(а):

А что Вы скажете, если окажется, что Вы обязаны предоставить полный список IP адресов, с которых книгу читали?

Не можете быть обязаны, если вы их не сохранили. А сохранять их вас никто обязать не может (ведь вы не провайдер). А если у провайдера есть access.log, то к провайдеру и спрос, а не к вам.

Red_Herring в сообщении #860921 писал(а):

Идет война (с переменным успехом) между копирайтистами и их противниками, причем широкая публика в этой войне не участвует.

На самом деле, участвует, как "электорат", поскольку война законодательная, а в главных странах, в которых развернулась эта война (USA и EU), законодательная власть лоббирует интересы избирателей.

Red_Herring в сообщении #860921 писал(а):

И в суде Вас с Вашими замечательными идеями просто скушают на завтрак… Не совсем морально, но вполне законно. :-(

Вопрос только в том, что суд не всегда встаёт на "экстремальную копирайтистскую точку зрения". Интересы суда - это ещё не интересы копирайтистов.

[Legioner93]

Munin в сообщении #860943 писал(а):

Не можете быть обязаны, если вы их не сохранили. А сохранять их вас никто обязать не может (ведь вы не провайдер).

К сожалению, могут. И уже обязали.

Газета Коммерсант 23.04.14 писал(а):

Еще один законопроект из «антитеррористического пакета» был доработан так, что теперь "организаторам распространения информации" (а под это определение попадает любой сайт, где есть контент, который добавляют сами пользователи) придется извещать госорганы о начале своей деятельности; в течение 6 месяцев хранить данные о приеме, передаче, доставке и обработке информации о любого рода действиях, совершенных пользователями, и предоставлять эти данные по требованию госорганов.