Математика в школе и вузе

[g______d]

Toucan:

Отделено от темы «Предложение по агрессивным чайникам»

(Оффтоп)

bin в сообщении #859271 писал(а):

Я спрашивал про Кнута:

Конкретно в FFT и быстром умножении – да. В какой-то момент этому на ЛКШ учили. Между прочим, FFT существенно проще обычного преобразование Фурье с точки зрения теории. Как раз для обычного преобразования Фурье, если его делать по-честному, нужно на порядок больше знаний.

Опять жуткий оффтоп пошел, и ведь опять меня обвинят :(

[bin]

g______d

(Оффтоп)

g______d в сообщении #859276 писал(а):

Опять жуткий оффтоп пошел, и ведь опять меня обвинят :(

И правильно обвинят - Вы же заявили:

g______d в сообщении #859256 писал(а):

Кроме того, имеет место явная трактовка с ног на голову слов kp9r4d про важность/неважность обучения в вузе. По-моему, утверждалось, что для того, чтобы овладеть алгоритмами и программированием на уровне Кормена

Оказалось, что не Кормена, а Кнута, но перепутать не сложно - обе фамилии на "К"

[g______d]

(Оффтоп)

bin в сообщении #859280 писал(а):

Оказалось, что не Кормена, а Кнута, но перепутать не сложно - обе фамилии на "К"

Я всё время говорил о Кормене. Между прочим, FFT там тоже есть. kp9r4d никакого источника не указывал, и я его выбрал в качестве наиболее близкого к перечисленным им темам.

Так что, будете спорить, что это материал, доступный школьнику?

[bin]

g______d

(Оффтоп)

g______d в сообщении #859281 писал(а):

Так что, будете спорить, что это материал, доступный школьнику?

Я уверен, что средний школьник (не вундеркинд) не может освоить три тома Кнута так, чтобы решить оттуда любую задачку. Если же Вы были столь выдающимся школьником, то чего же статьи, нпр., в ДАН в те годы не писали?

[g______d]

(Оффтоп)

Цитата:

что средний школьник (не вундеркинд) не может освоить три тома Кнута так, чтобы решить оттуда любую задачку.

В мире не существует человека, способного решить любую задачу из Кнута.

Ответьте, пожалуйста, на вопрос про Кормена.

[bin]

(Оффтоп)

g______d в сообщении #859283 писал(а):

Ответьте, пожалуйста, на вопрос про Кормена.

Я плохо помню эту книгу и лезть за ней мне не охота. Лучше про Кнута... Но это опять offtop. Вы лучше бы что-то по теме сказали.

[g______d]

(Оффтоп)

Цитата:

Я плохо помню эту книгу и лезть за ней мне не охота. Лучше про Кнута...

В Кнуте нету многих базовых алгоритмов, без которых даже в олимпиадах нормально не поучаствуешь.

Оглавление и сама книга за 2 минуты ищутся в интернете. На amazon.com или google books можно посмотреть оглавление легально и бесплатно. Ну или будем считать, что вы согласны с тем, что эта книга доступна школьнику.

Цитата:

Вы лучше бы что-то по теме сказали.

Ну так я вообще-то сказал в моем первом сообщении в этой теме.

[bin]

(Оффтоп)

g______d в сообщении #859285 писал(а):

В Кнуте нету многих базовых алгоритмов, без которых даже в олимпиадах нормально не поучаствуешь.

Оглавление и сама книга за 2 минуты ищутся в интернете. На amazon.com или google books можно посмотреть оглавление легально и бесплатно. Ну или будем считать, что вы согласны с тем, что эта книга доступна школьнику.

Каждая книга имеет свои недостатки, поэтому учебников должно быть несколько. Я не согласен с тем, что обычный школьник может освоить программирование (и алгоритмику) на уровне выпускника ВУЗа.

[iifat]

bin в сообщении #859282 писал(а):

средний школьник (не вундеркинд) не может освоить три тома Кнута так, чтобы решить оттуда любую задачку

Вы, видимо, давно или невнимательно читали Кнута. Например, во введении, по-моему, там, где он объясняет, что означает уровень выставленной сложности, в списке "задачек" фигурирует "доказать, что уравнение $x^n+y^n=z^n$ не имеет решений в целых числах при $n>2$". Таки вы правы, средний школьник, наверное, не сможет решить. А вы?

[g______d]

bin в сообщении #859288 писал(а):

Я не согласен с тем, что обычный школьник может освоить программирование (и алгоритмику) на уровне выпускника ВУЗа.

Проблема в том, что считать уровнем выпускника ВУЗа (это уже менее оффтоп, по-моему). Я думаю, вы легко найдете выпускников с дипломом, в котором написано "программирование", "мат. обеспечение ЭВМ", "информационные технологии", "computer science" и которые не смогут с ходу объяснить, чем отличается поиск в глубину от поиска в ширину и не смогут без подсказок и шпаргалок его реализовать. Что в России, что на Западе. Причем это не какие-то крайности.
И есть десятки школьников в России, которые сделают это и кучу других вещей с закрытыми глазами.

[bin]

(Оффтоп)

iifat в сообщении #859289 писал(а):

Таки вы правы, средний школьник, наверное, не сможет решить. А вы?

И Кнут не сможет. Ok. Это был маленький тест. А теперь скажите: какой максимальный уровень сложности задачек Кнута доступен обычному школьнику и какой выпускнику ВУЗа?

-- Пн май 05, 2014 04:16:31 --

g______d в сообщении #859290 писал(а):

Проблема в том, что считать уровнем выпускника ВУЗа (это уже менее оффтоп, по-моему). Я думаю, вы легко найдете выпускников с дипломом, в котором написано "программирование", "мат. обеспечение ЭВМ", "информационные технологии", "computer science" и которые не смогут с ходу объяснить, чем отличается поиск в глубину от поиска в ширину и не смогут без подсказок и шпаргалок его реализовать. Что в России, что на Западе. Причем это не какие-то крайности.
И есть десятки школьников в России, которые сделают это и кучу других вещей с закрытыми глазами.

Мы говорим об обычных школьниках, а не о паре десятков особо одаренных. Возьмем среднего выпускника с дипломом, надеюсь, что в России, что на Западе поиск в глубину и поиск в ширину они знают. И знают много еще нужного, что не знают обычные школьники. Иначе нет смысла в ВУЗах.

[g______d]

bin в сообщении #859291 писал(а):

А теперь скажите: какой максимальный уровень сложности задачек Кнута доступен обычному школьнику и какой выпускнику ВУЗа?

Так мы вроде не говорим об обычных школьниках. Точно так же, как обычный выпускник вуза не пойдёт в науку, а через месяц всё забудет.

-- Вс, 04 май 2014 18:21:42 --

bin в сообщении #859291 писал(а):

а не о паре десятков особо одаренных.

Их существенно больше. Пара десятков (по моим оценкам) сейчас в районе красного на topcoder или эквивалент. Это существенно круче, чем просто знать основные алгоритмы. Число ориентирующихся в алгоритмах выше среднего выпускника вуза, думаю, исчисляется сотнями. И это только в программировании. Есть еще математика, физика, химия.

[bin]

И зачем тогда ВУЗы?

[g______d]

bin в сообщении #859298 писал(а):

И зачем тогда ВУЗы?

Затем, что указанный 11-классник станет хорошим ученым, если ещё лет 5-10 (зависит от области) проучится в том же темпе. Конечно, это не значит, что менее одаренный точно не сможет его догнать позже.

[bin]

Значит 11-классник не готов быть ученым? Что ему не хватает? ВУЗ только, чтобы ученых делать?