2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
g______d в сообщении #859366 писал(а):
Red_Herring в сообщении #859363 писал(а):
Просто есть темы, которые должен знать любой математик. И если даже самый крутой студент этого топика не знает, то диплом ему следует выдавать


В смысле что студент обязан знать спектральную теорему для неограниченных операторов, но не обязан знать, что такое проективная схема? Это другой вопрос, и мнения по нему, насколько я понимаю, расходятся. Я, если что, всегда считал, что нужно знать и то, и то :) Кроме того, есть довольно много работающих математиков, которые знают одно и не знают другое. Ну или мне так казалось.


Разумеется, имеется много работающих математиков, которые многих тем не знают. Например, я не знаю основополагающих книг по алгебраической геометрии, ну не было этого когда я учился, а потом недосуг было. Но, по крайней мере когомологии я знаю.

Но вот когда современный выпускник знает что такое интеграл от коцикла по циклу, но не вполне владеет лебеговым, а то и римановым—зрелище грустное.

-- 05.05.2014, 02:30 --

g______d в сообщении #859366 писал(а):
Я ни в коем случае не хочу начинать холивар на эту тему. Разговор об алгебраической геометрии начался с моего замечания про третьекурсников, легко решающих задачи из Хартсхорна. Если хотите, можно заменить на третьекурсников, знающих доказательство спектральной теоремы для неограниченных операторов. Таких я тоже знаю и даже намного лучше. Просто это мне хардкором в то время как раз не казалось.


Вот для Вас главное "хард" (hard), а для меня "кор" (core). Но в мое время спектральная теорема для неограниченных операторов была как раз на 3м курсе. А сегодня в США и Канаде можно получить PhD без этого, причем не в Ар/канзасах, а в Стенфордах/Харвардах.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:33 


10/02/11
6786
Red_Herring в сообщении #859363 писал(а):
Речь идет о спектральном разложении неограниченных самосопряженных операторов в Гильбертовом пространстве.

И количество конференций и число работающих здесь несущественно (как несущественна и мода). И даже сложность несущественна. Просто есть темы, которые должен знать любой математик.

человек, занимающийся общей алгеброй может совершенно спокойно не знать эту теорему и даже не знать, что такое гильбертово пространство. И вполне успешно исследовать группы с кручением

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
IMHO*, проблема агрессивных чайников весьма надумана. Их можно на форуме игнорировать и блокировать.

Гораздо более серьезная проблема—вполне нормальные участники, которые, однако не ведают, что творят**). Это очень четко проявляется на ТеХническом субфоруме:


  • Абсолютно общие названия тем (ЛаТеХ, Формула, Нумерация)
  • Похищение топиков. Получил ответ на вопрос, не задавай следующий, не относящийся к делу, в том же топике
  • Отсутствие исчерпывающих минимальных примеров



*) In My Humble/Holy Opinion—ненужное вычеркнуть.
**) Равно как физики, пишущие $[P_j,Q_k]=-i\hbar \delta_{jk}I$, но понятия не имеющие как это следует понимать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:47 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5915
Red_Herring в сообщении #859373 писал(а):
А сегодня в США и Канаде можно получить PhD без этого, причем не в Ар/канзасах, а в Стенфордах/Харвардах.


Это еще не совсем катастрофа. Катастрофа будет, когда можно будет получить PhD по спектральной теории без этого. По мат. физике вроде уже можно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
Oleg Zubelevich в сообщении #859378 писал(а):
человек, занимающийся общей алгеброй может совершенно спокойно не знать эту теорему и даже не знать, что такое гильбертово пространство. И вполне успешно исследовать группы с кручением


Да я разве против? Только, пожалуйста, не называйте этого человека математиком, не давайте читать анализ и не сажайте в комиссию по приему на работу в области анализа.

PS. Да, кстати, а вот torsion groups имеют какое-то отношение к торсионным полям ?

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5915
Может, нам переехать в соседнюю тему?

topic83936.html

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 10:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
g______d в сообщении #859384 писал(а):
Может, нам переехать в соседнюю тему?

topic83936.html


Да, конечно. Модератор, кстати, может отпочковать и привить

-- 05.05.2014, 03:01 --

PPS. Позор мне, я и не знал что торсионные поля—столь развесистая клюква
http://en.wikipedia.org/wiki/Torsion_field_(pseudoscience)

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 15:09 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
g______d в сообщении #859305 писал(а):
bin в сообщении #859304 писал(а):
Каких знаний?


Ну как; например, если это computer science, то в первую очередь математика (анализ, дискретная математика, математическая логика), теория алгоритмов (машина Тьюринга, $\lambda$-исчисление), и куча более современных областей. На 5 лет точно хватит.

Т.о. Вы считаете, что преобразование Фурье по силам обычному школьнику, а машина Тьюринга нет? И какой смысл изучать алгоритмику, не зная теории вычислительной сложности? А как изучать приближенные и вероятностные алгоритмы, не зная тер.вер.?
Red_Herring в сообщении #859314 писал(а):
Очень часто родители умного 5-классника дают ему учебники за 6-й, 7-й и т.д. классы и можно встретить 7-классника читающего вузовский учебник (обычно не лучшего пошиба). Такое высокое но хилое деревце знаний. Я рекомендую другую стратегию: идти не столько вверх, сколь вглубь и вширь (хорошие популярные книги, те же классическая геометрия и теория чисел на продвинутом уровне, но не требующая крутого анализа). Тогда дерево будет пониже но покрепче и поздоровей.

Согласен. Знания даже продвинутых школьников обычно поверхностны и фрагментарны (не систематизированы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 16:53 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Red_Herring в сообщении #859325 писал(а):
про школу разговор особый, грустный
Red_Herring в сообщении #859314 писал(а):
Сравнивая в области математики топ-школьников и средних выпускников по специальности математика (math–major в США, math–specialist в Канаде) я считаю, что даже если их знания примерно и равны
Что грустного в школе, если знания топ-школьников и средних выпускников примерно равны? Как общеобразовательная школа может обеспечить знания примерно равные мат. факультету универа? Тогда больше таких школ и никаких универов!

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 18:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
bin в сообщении #859473 писал(а):
Red_Herring в сообщении #859325 писал(а):
про школу разговор особый, грустный
Red_Herring в сообщении #859314 писал(а):
Сравнивая в области математики топ-школьников и средних выпускников по специальности математика (math–major в США, math–specialist в Канаде) я считаю, что даже если их знания примерно и равны
Что грустного в школе, если знания топ-школьников и средних выпускников примерно равны? Как общеобразовательная школа может обеспечить знания примерно равные мат. факультету универа? Тогда больше таких школ и никаких универов!


А я вовсе не утверждал, что эти знания они получили благодаря школе. Скорее вопреки

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 18:38 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Red_Herring в сообщении #859491 писал(а):
А я вовсе не утверждал, что эти знания они получили благодаря школе. Скорее вопреки
Самообразование? Т.е. учителя не нужны?

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 19:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


08/11/11
5915
bin в сообщении #859437 писал(а):
Т.о. Вы считаете, что преобразование Фурье по силам обычному школьнику, а машина Тьюринга нет?


Дискретное преобразование Фурье более чем по силам. Машина Тьюринга, впрочем, тоже. Я не утверждал, что часть из этого нельзя узнать в школе.

bin в сообщении #859437 писал(а):
И какой смысл изучать алгоритмику, не зная теории вычислительной сложности?


Чтобы понимать, что такое $O(n)$ и чем оно отличается от $O(n^2)$, не нужно в большом объёме знать теорию вычислительной сложности.

bin в сообщении #859437 писал(а):
А как изучать приближенные и вероятностные алгоритмы, не зная тер.вер.?


Дискретная теория вероятностей входит в программу практически любой матшколы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/01/14
10033
Hogtown
bin в сообщении #859505 писал(а):
Red_Herring в сообщении #859491 писал(а):
А я вовсе не утверждал, что эти знания они получили благодаря школе. Скорее вопреки
Самообразование? Т.е. учителя не нужны?


В Канаде подавляющее большинство из топ-школьников по математике получили знания через самообразование, кружки при университетах, родителей—но не через школу. Подавляющее большинство учителей математики в high-school (9-12 классы) математического образования не имеют. Для того, чтобы преподавать математику в обычной школе (а ФМШ нет) в Онтарио требуется

  • Получить BSci (или BA) 3хлетнего
  • При этом набрать 3 годовых курса по математике (1 годовой=2 полугодовым); один из них может быть статистикой, а остальные—исчисление для коммерции, математика для гуманитариев—в общем, любой crap
  • Поступить на Faculty of Education и в течение года пройти его;
  • Там еще читают "методику математики в школе" (читают наши коллеги, но что они говорят о своих подопечных)
Все! Разумеется, рядовым школьникам даже и такие уроды что-то дают, но топ-школьникам они в лучшем случае не мешают (при этом они стремятся учить лучших, т.к. за успехи тех их хвалят!)

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 20:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/10/08
6367
bin в сообщении #859505 писал(а):
Самообразование? Т.е. учителя не нужны?
Учителя нужны. Школы не обязательны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Предложение по агрессивным чайникам
Сообщение05.05.2014, 20:29 
Аватара пользователя


22/09/09

1907
Red_Herring
1) Как Вы оцениваете количество топ-школьников в Канаде? У Вас есть какая-то статистика?
2) Вы уверены, что топ-школьник не имеет пробелов и перекосов в знаниях? Сколько времени Вы проверяли и насколько полно знания таких школьников? М.б. копнуть поглубже и стало бы ясно, что знает только отдельные темы, а в среднем знания небольшие?
3) Взяли бы Вы такого школьника сразу в аспирантуру из школы?
4) Насколько креативны такие школьники? Есть примеры пусть небольших, но оригинальных работ: м.б. теоремку какую новую (пусть и не очень сложную и не очень важную) доказал. Или это зубрилки?
5) Насколько лучше/хуже школьное образование в Канаде, чем в США, по-Вашему?

g______d в сообщении #859523 писал(а):
Чтобы понимать, что такое $O(n)$ и чем оно отличается от $O(n^2)$, не нужно в большом объёме знать теорию вычислительной сложности.
Ну а, например, понимание проблемы "P vs NP" такое поверхностное понимание включает?

-- Пн май 05, 2014 20:38:53 --

Xaositect в сообщении #859531 писал(а):
Учителя нужны. Школы не обязательны.
Вы сторонник индивидуального образования?: один ученик - один учитель. Но многие педагоги указывают, что когда и если такое возможно, это не оптимально. По их мнению, в образовании очень важен фактор разумной соревновательности, т.е. в небольшом классе - лучшие достигают большего, а тупицы не опускаются слишком низко.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 52 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group