Про копирайт

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #844411 писал(а):

Ценность книги в ее содержании, носитель здесь вторичен.

Все библиофилы с Вами не согласятся. С точки зрения многих ценность книги не только в содержании, но и в оформлении, а также в качестве бумаги, переплета и т.д. Если хорошая по содержанию книга выпущена на газетной бумаге, а переплет рассыпается после первого перелистывания, то многие будут искать другое издание той же книги.

Sergey from Sydney в сообщении #844411 писал(а):

Вы забыли о 4-м случае: когда интеллектуальная продукция - предмет конечного потребления. А большинство книг, фильмов, музыки, программ и т.д. выпускается именно как предметы потребления, а не орудия труда или учебные пособия.

Т.о. следует различать учебные и научные издания от развлекательных предметов конечного потребления. Выше уже отмечалось, что програмные продукты имеют свою специфику. Так, в отличие от книг, их не выдают для чтения в общественных библиотеках. Поэтому не стоит валить все в одну кучу и причесывать под одну гребенку.

Sergey from Sydney в сообщении #844411 писал(а):

Вы согласны, по крайней мере, что использовать пиратские копии для создания стоимости - это воровство?

Здесь непонятно. Имеется в виду, что пират делает копию для продажи?

Sergey from Sydney в сообщении #844419 писал(а):

Это вполне конкретное понятие из политической экономии. Вы производите некий продукт, который продаете. Ваш доход превышает ваши расходы. разница - стоимость, которую вы создали.

Сорос наглядно показал, что данное понятие более чем неточное. Организовав скупку больших количеств английских фунтов, он вызвал ажиотаж на бирже и хорошо нажился. Какой продукт он произвел? Те, кто производят продукт, например, пишут книги, обычно вынуждены его продавать сильно ниже стоимости. Так же как и крестьянин, вырастивший хлеб, продает зерно перекупщикам и т.о. "делится" с ними созданной им стоимостью. Обычно они его обделяют. Большие деньги делаются не на создании конечных продуктов, а на спекуляциях валютой, зерном, рукописями и т.д.

[Lukum]

Sergey from Sydney
Дело в том, что теорема Пифагора до сих пор верна, хоть и устарела.

Понимать защитникам копирайта те, достаточно простые вещи, которые излагались Бастиа более 150 лет назад следовало бы, а если бы они понимали, то не приводили бы те аргументы, которые приводили.
А уж некоторым экономистам-практикам тем более следовало бы понимать, даже не прочитав Бастиа, руководствясь просто здравым смыслом

-- 02.04.2014, 12:49 --

Цитата:

Единственное отличие заключается в том, что изменилось орудие грабежа. Теперь людей обирают не силой, а обманом.

Чтобы ограбить людей, их нужно ввести в заблуждение, т.е. убедить в том, что их грабят ради их же блага, и заставить их принять в обмен на их собственность, услуги воображаемые или того хуже. Именно в этом состоит цель софистики: теократической, экономической, политической, денежной. И с тех пор, как грубая сила держится в узде, софизм стал не просто разновидностью зла, а сутью зла. Пришел черед обуздать и его. А для этого народные массы должны быть проницательнее проницательности, как они уже стали сильнее силы.

Бастиа

[bin]

Sergey from Sydney в сообщении #844428 писал(а):

Можно решить этот вопрос по-другому: электронная библиотека эмулирует бумажную. Примерно так: вам нужна книга. Вы получаете ключ доступа, который позволяет читать эту книгу, но не копировать. Через 2 недели ключ истекает. При этом общее количество ключей, которые могут быть выданы в данный момент, ограничено ("число экземпляров в библиотеке"); если оно исчерпано, вам придется ждать. Автор получает плату по числу ключей, которые могут быть выданы на его книгу.

Прежде всего тут надо отметить, что из факта, что Вы предлагаете решение, следует, что Вы признаете, что существующие правила копирайта несовершенны! Далее издателям будет выгодно не ограничивать число ключей - чем больше ключей, тем больше будет их прибыль. Но почему не копировать? И как это не позволить? Снимок экрана - даже начинающий пользователь ПК сделать сможет. Точно так же, как читатель бумажной библиотеки может перефотографировать книгу, переписать ее от руки и т.д. Точнее: научные и учебные издания копировали и будут копировать: школьники будут переписывать формулировку теоремы Пифагора и ее доказательство, научные работники будут копировать описание химического синтеза из журнала, чтобы воспроизвести этот синтез (в лаборатории журнал можно кислотой залить - безопаснее скопировать). Запретить копирование такой литературы - равносильно запрету на образование и науку. А развлекательные книги подавляющее большинство читает один раз и не перечитывает, т.о. и там запрещать копии не имеет смысла: скопировал, прочел и стер.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #844216 писал(а):

Это и можно понять: автору гораздо интересней, чтобы его читали (иначе бы он и не писал вовсе), чем зарабатывать металл (металл, конечно, тоже приятен, но есть и более простые и надёжные способы его заработать, чем писать).

Спасибо за подробный и ясный ответ касательно вашего мнения о предмете. Но что делать профессиональным писателям, которые ничего другого кроме писательства делать не хотят (или не могут)? К тому же делить одно дело с другим может быть не полезно для обоих дел (по закону доминанты Ухтомского) и надо будет делать выбор - писать или кушать. Возможно нищета и полезна для творческого человека, но возможно и нет. Есть разные мнения на этот счет.

rockclimber в сообщении #844247 писал(а):

Сложность в том, что возможность поразвлечься бесплатно есть всегда. Как минимум, если хочется музыки, всегда можно послушать радио.

Шикарно!, спасибо.

Mopnex в сообщении #844254 писал(а):

Лукьяненко - человек с полностью выеденным копирастией мозгом.

По моему, он пример профессионала, который драгоценный метал хочет зарабатывать только одним доступным ему способом. Его книги целиком предназначены для развлечения и практически без "философской составляющей". Той самой, на бесплатном распространении которой будет настаивать "настоящий творец", для которого важна слышимость именно его голоса и сила его идей. Ну вот, мастерит Лукьяненко свои поделки, а вы получаете у него их тырите. Ему обидно и горько. Он же считает, что аналогичного развлечения на замену его книжек вы никогда не найдете. И его можно понять. Я бы заплатил Лукьяненко пару раз сразу после прочтения пары его книг (уже не помню каких). Читал чьи то "подвернувшиеся" бумажные оригиналы.

[Lukum]

Если бы книги Лукьяненко стоили допустим 1$ за экземпляр и была бы легкая удобная система оплаты наподобие магазина iTunes, то вполне бы автор мог жить никого не обвиняя в пиратстве Хотя може и не так сладко как ему хотелось бы.

-- 02.04.2014, 13:43 --

"следовать побуждениям прямой выгоды производителей — значит действовать против выгод общества; руководствоваться же прямой выгодой потребителя — значит принимать за основу выгоду общественную" Бастиа
"Запретительные законы всегда ставят нас перед одной и той же дилеммой.
Либо мы признаем, что они производят недостаток, либо не мы это не признаем.
В первом случае они причиняют народу весь вред, на какой только способны. Во втором случае они не ограничивают предложение и не повышают цены, а следовательно, и не покровительствуют производителю."

[Nemiroff]

Munin в сообщении #844216 писал(а):

Это и можно понять: автору гораздо интересней, чтобы его читали (иначе бы он и не писал вовсе), чем зарабатывать металл (металл, конечно, тоже приятен, но есть и более простые и надёжные способы его заработать, чем писать).

Ну писатели, они не нужны --- только леса портят и девственный мозг разжижают. А разработчики ПО тоже пишут программы, чтобы их в веках помнили? Или хотя бы для них стоит что-то там про незаконность копирования сказать?

[bin]

Nemiroff в сообщении #844502 писал(а):

А разработчики ПО тоже пишут программы, чтобы их в веках помнили? Или хотя бы для них стоит что-то там про незаконность копирования сказать?

Много ли программ Вы знаете, которые были бы написаны с абсолютного нуля? Вообще-то программа - это реализация алгоритмов. А слава авторов лучших алгоритмов живет в тысячелетиях: Эратосфен, Евклид

[Bobinwl]

bin в сообщении #844476 писал(а):

Те, кто производят продукт, например, пишут книги, обычно вынуждены его продавать сильно ниже стоимости.

Забавно. Как оценить стоимость написанного? Она появляется при контакте с читательской массой не ранее. И чем дольше контакт, тем лучше оценка реальной денежной стоимости. Я бы оценил ее так: сколько всего заплатил бы каждый прочитавший человек, чтобы прочитать эту книгу заново "с нуля" (уже зная, что он прочитал).

-- 02.04.2014, 13:31 --

bin в сообщении #844483 писал(а):

Но почему не копировать? И как это не позволить? Снимок экрана - даже начинающий пользователь ПК сделать сможет. Точно так же, как читатель бумажной библиотеки может перефотографировать книгу, переписать ее от руки и т.д.

Я уже несколько раз явно намекал здесь, что легкость электронного "воровства" почти полностью переиначивает понятие воровства. Если чужие деньги валяются повсюду (а не как положено в карманах), то легкость действия "наклонился, поднял, сунул себе в карман" как бы и размывает "значит украл". Остается только долбить случайно выбранных прохожих в судах, чтобы не наклонялись.

[Neloth]

Sergey from Sydney в сообщении #840847 писал(а):

Двуногость людей не является продуктом труда производителей костылей.

А способность копировать информацию не является продуктом труда правообладателей.

Sergey from Sydney в сообщении #840927 писал(а):

Взять бесплатно то, что создано чужим трудом - это воровство.

Воровство — это тайное присвоение чужой собственности. В случае с трудом в первую очередь важно в чьей собственности оказывается его результат. Иногда кражей может являться присвоение своего собственного труда.

Sergey from Sydney в сообщении #841017 писал(а):

Неважно, как именно выглядят эти продукты: дрова, которые кто-то нарубил, или программа, которую кто-то написал.

Именно, важно, кому принадлежал исходный материал и инструменты и на каких основаниях трудящийся ими воспользовался. Если без разрешения нарубить дров не на своем участке леса, кроме того, что они не станут вашей собственностью, попытка получить вознаграждение за свой труд добавит к уже имеющимся претензиям обвинение в краже и сбыте краденного.

Sergey from Sydney в сообщении #840953 писал(а):

Конечно, требовать плату за свой труд - это у вас называется воровство.

Нет, это скорее вымогательство, но суть вы уловили верно.
Использование чужого полезного труда ни в коем случае не является и не может являться основанием для оплаты. Единственным основанием для оплаты чего-либо является договор. Вы, конечно, имеете право не возражать против отдельных попыток причинить вам добро без вашего разрешения, но платить при этом ни в коем случае не обязаны.

g______d в сообщении #841390 писал(а):

Да, копируя книгу, я анти-стимулирую творчество.

Да вы и просто не покупая ее анти-стимулируете.

[Red_Herring]

По поводу учебников. В США/Канаде университетский учебник по математике очень дорог: 100-200 долларов. При этом издательства утверждают, что их прибыли невелики и я им верю. Прежде всего, они тратят большие деньги чтобы "сделать им красиво": широкие поля, цветные картинки (речь идет об учебниках для нематематиков). Реклама, бесплатные копии профессорам и ассистентам (desk copies)--все это требует денег.

Учебник заодно и задачник, как правило достаточно паршивый (для хорошего задачника требуется работа кучи людей которые прорешают каждую задачу). По этим книгам задают домашние задания. И это дает возможность издателям уменьшить полезность старых изданий: они тасуют задачи, как шулеры карты. Я понимаю их цель, но не могу одобрить их методы. Борюсь с этим абсолютно легальными методами: побуждаю студентов составить таблицы (издание 9 задача 14 со стр 455 = издание 8 задача 12 со стр 450, и т.д.) и поместить на вебстраницу курса.

Другие фокусы издателей: пытаются запретить законодательно распространение американской версии учебника в Канаде и наоборот.


А что делается в случаях, кода в курсе требуется только незначительная часть учебника? В Канаде есть закон, что некоторый "процент" можно распространят свободно. Т.е. если я читаю курс и мне нужно страниц 20 из учебника (в 400 стр.) то я могу отсканировать и раздать студентам). С другой стороны, организация "защищающая" интересы авторов продает право на увеличение этого процента. В последнее время некоторые университеты сочли эти условия грабительскими и вышли из контракта с этой организацией.

-- 02.04.2014, 08:57 --

Немного в сторону: в Канаде на болванки для CD и DVD были (мб и сейчас есть, но я их перестал покупать) есть небольшая наценка в пользу авторов музыкальных произведений. Эта организация копирайтистов в течение многих лет пыталась пробить такую же наценку на всякие iPod и даже хард-диски подразумевая, что люди покупают их исключительно с целью копирования музыки). Во Франции такие же наценки были на копирование: т.е. человеку надо размножить что-то, он идет в copy–shop а там в цену заложен какой-то процент в пользу писателей.

Некоторые полагают, что заплатив такие наценки они получили право на копирование. Не думаю, что это правильно, но полагаю, что организации по защите копирайта занимаются узаконенным грабежом.

[bin]

Bobinwl в сообщении #844514 писал(а):

Как оценить стоимость написанного? Она появляется при контакте с читательской массой не ранее. И чем дольше контакт, тем лучше оценка реальной денежной стоимости.

Как издатели оценивают авторский гонорар? Вообще ценообразование во многих случаях берут с потолка - кто сумел больше урвать, тот и прав.

Bobinwl в сообщении #844514 писал(а):

Я уже несколько раз явно намекал здесь, что легкость электронного "воровства" почти полностью переиначивает понятие воровства. Если чужие деньги валяются повсюду (а не как положено в карманах), то легкость действия "наклонился, поднял, сунул себе в карман" как бы и размывает "значит украл".

Не случайно в случае электронного слово "воровство" Вы поставили в кавычках. И Вам понятно, что это слово не подходит к обсуждаемой теме.

Что касается валяющихся денег, то сейчас монеты РФ копеечных достоинств настолько обесценились, что во многих продуктовых магазинах и даже в отделениях Сбербанка лежат в кассах рядом с тарелочкой для денег - бери, кто сдачу недополучил или кто хочет, но никто не берет А Вы пробовали в Москве продать новую книгу, которую прочитали и больше она Вам не нужна? Безнадежное дело. Ненужные книги оставляют на лавочках, на полу при входе в подъезд и т.д. Такие гримасы капитализма не вписываются в Ваши, оторванные от реальности, рассуждения

[Sergey from Sydney]

bin писал(а):

Все библиофилы с Вами не согласятся.

Я это знаю, но это не относится к теме разговора. Хотя интересно отметить, что ценность старинного или редкого издания - это как раз нематериальная ценность, в отличие от ценности содержания книги.

Цитата:

Здесь непонятно. Имеется в виду, что пират делает копию для продажи?

Нет. Имеется в виду, что пиратская копия используется для ведения бизнеса. Например, пиратская копия Microsoft Office используется для учета, баз данных и т.п. Пираты не создают стоимость, они ее воруют.

Цитата:

Сорос наглядно показал, что данное понятие более чем неточное.

Понятие это вполне точное, нужно лишь разобраться в теории стоимости.

Цитата:

Организовав скупку больших количеств английских фунтов, он вызвал ажиотаж на бирже и хорошо нажился. Какой продукт он произвел?

Никакого. Он не создал стимость, он ее перераспределил в свою пользу. Валютные спекуляции - игра с нулевой суммой.

----

Цитата:

Прежде всего тут надо отметить, что из факта, что Вы предлагаете решение, следует, что Вы признаете, что существующие правила копирайта несовершенны!

Я лишь демонстрирую, что в наши дни информационных технологий авторское право защищать труднее.

Цитата:

Далее издателям будет выгодно не ограничивать число ключей - чем больше ключей, тем больше будет их прибыль

Количество ключей конечно именно в библиотеке, что эмулирует конечное количество экземпляров книги в бумажной библиотеке. При этом библиотека заплатила за каждый ключ (как бумажная - за каждый экземпляр). Издатели, конечно же, продадут столько ключей, сколько смогут, чем больше, тем лучше.

-- Чт апр 03, 2014 13:14:09 --

Neloth писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Конечно, требовать плату за свой труд - это у вас называется воровство.

Нет, это скорее вымогательство, но суть вы уловили верно.

Какое вымогательство? Книга, песня, программа - это продукт труда. Если вы хотить использовать продукт чужого труда, купите его (продукт).

Цитата:

Использование чужого полезного труда ни в коем случае не является и не может являться основанием для оплаты. Единственным основанием для оплаты чего-либо является договор.

Какой договор? Речь идет об использовании (потреблении) продукта чужого труда. Покажите мне пример, когда вы можете бесплатно использовать продукт чужого труда без согласия производителя. Только не говорите об общественных благах: они оплачены из налогов.

Цитата:

А способность копировать информацию не является продуктом труда правообладателей.

А копирование как таковое вам никто не запрещает. Если текст не защищен copyright, копируйте его хоть 24/7.

[Lukum]

Создание 1го экземпляра некой информации требует творчества и труда. Создание копий происходит с минимальными затратами.
Почему я за копию должен платить по цене единственного экземпляра, если я могу вообще не платить?
Суть в том, что информацию копирайтеры хотят приравнять к материальным объектам.
Для чего им это надо? Чтобы извлекать нетрудовой доход из обмана потребителей, путем введения в заблуждение и законодательного рэкета.

[Vladimir-80]

Sergey from Sydney в сообщении #844798 писал(а):

Покажите мне пример, когда вы можете бесплатно использовать продукт чужого труда без согласия производителя.

Уличные музыканты: понравилась музыка - кинул монетку, не понравилась (или просто нет монетки) - послушал и прошёл мимо.

[Lukum]

Sergey from Sydney
А почему вы запрещаете мне пользоваться моей способностью копировать информацию?
Вы ставите способность автора создать произведение выше моей способности скопировать.
Когда я копирую, автор недополучает потенциальный доход.
Когда я не копирую, то я увеличиваю свои расходы.
Почему я должен ценить доходы автора выше своих расходов?
Почему закон должен ценить доходы автора выше расходов потребителя?
Почему ст.27 выше ст.19?
Судя по нумерации ст.19 важнее :)