2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 23  След.
 
 
Сообщение26.10.2007, 13:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Возможно, микробы и обладают своим особенным разумом. Что с того?
С ними не поговоришь , не пообщаешься. Так что разума в человеческом понимании, если хотите, в понимании Господа Бога ( вот оказывается , когда религия нужна!) у них точно нет.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2007, 22:57 


20/10/07
52
Zelenograd
А мы для Господа, не микробы ли? И говорит ли он с нами и общается ли?
И не смело ли брать на себя
Цитата:
в понимании Господа Бога

Для пчел мы тоже можем представлятся, ну, хотя бы ангелами.
Я писал примерно про то, что вся традиционная религия, с ее отношением к научному познанию укладывается в ту схему, какую бы можно было придумать человеческим разумом, независимо от того есть Бог или его нет. То есть, на каждом этапе своего существования почти все традиционные религии соответствуют только уровню развития общества (за исключением случаев, процессов насаждения религии менее развитым обществам, нежели исходное государство). Вся история религии теснейшим образом переплетается с политикой и экономикой. Практически, во все времена, главенствующая церковь была выгодным бизнесом. И как ни крути, а ее догматы служили подчинению низших классов высшим.
То есть, наличие религии не является доказательством существования Творца, а возможно, что история и многообразие религиозных учений доказывает обратное. Или ту идею, что даже если Бог есть, то до нас ему нет никакого дела. Пчелы тоже могут "думать", что мы их любим, а на самом деле, мы любим мед...

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2007, 23:22 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Для Творца мы не микробы, Он создал нас по- своему подобию.
И наделил нас разумом. Только нас! Читайте Книгу.
Разумны ли микробы и существует ли Бог, - вопросы разные.
Для доказательства, что микробы не разумны, нужно дать определение самому разуму. Даю самое простое и на вскидку: только разуму присуща религия.
Ясно , что при таком определении разума -разум присущ лишь человеку. Даже будущие умные роботы не будут разумны.
Доказательства существования или не существования Творца смотрите на другой ветке .

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение26.10.2007, 23:55 


20/10/07
52
Zelenograd
Извините, но тогда в первую очередь надо дать определение религии и доказать, что ее нет ни у пчел, ни у микробов.
И какую "книгу" надо читать?
Если вы говорите - "я верую", то на уровне логики говорить не о чем. А разум и религия, вообще слабо коррелируют. Таких определений можно дать без числа. Например, только разуму доступна кулинария... Религия, всего лишь (хотя и очень большой и значимый) один из результатов деятельности разума, истории, природы человека и т.д..

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 11:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
«Книга» это либо Библия, либо Тора, либо Коран – читайте любую, которая Вам ближе по происхождению. В Книге четко проводится грань между Человеком, которому дарована душа Всевышним, и всеми остальными тварями без души.
Недаром Маркс писал, что до религии надо ещё дорасти а потом уже становится материалистом. Поэтому человек, поставивший вопрос о разумности микробов, видимо, должен самостоятельно вернуться к истокам становления человека как человека, уверовать в Бога, стать религиозным. И только потом – если созреет, перейти к материализму.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 17:40 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Yuri Gendelman, про сверхдобро Вы очень хорошо подметили, я думаю приблизительно так же. Религия содержит, догмат, который, я думаю, необходим, но который не может обеспечить наука. Вера в позитивное начало, в жизнь. Научно никто не обоснует, что надо жить.

По поводу темы - неккоректно поставлен вопрос. Кто такие верующие? Какой конфесии? Как быть с неконфесиальными верующими? Есть бабтистские церкви, секты, которые привлекают науку в доказательство своих догм. Это страшные люди! :) Если кто побаивается науки, то это его сугубо личные проблемы. Некоторые побаиваются замкнутого пространства.

Скажу только, я встречал гениальных ученных, которые верили в Бога, и встречал бездарных тупиц, которые были атеистами. Бывало и наоборот.

Развитие науки тесно связанно с религией, и если бы не было религии, то и не было бы науки в том виде в котором она есть сейчас. Начните пожалуй с Платона, его идеи о Едином, и первых христьян-неоплатонистов, аппологетов. Далее схоласты, особенно следует обратить внимание на их инструмент - аристотелевскую логику. Первые университеты появились именно в средневековье. Мыслителей эпохи возрождения инквизиция жгла не за их интелектуальную деятельность, а за их политические взгляды, которые они отстаивали плодами своего интелектуального труда.
Короче, если вы европейскому ученному (лучше всего из старых консервативных университетов типа Кембриджа) поставите вопрос типа того, что стоит в теме, то, думаю, он будет, мягко говоря, в недоумении.

Постановка вопроса, думаю, обусловлена именно нашей постсоветской культурой.

А теология - это наука или нет? Как быть с теологическими факультетами университетов?

Добавлено спустя 42 минуты 28 секунд:

Цитата:
«Книга» это либо Библия, либо Тора, либо Коран


Вы ссылаетесь к "Книге". Что вы имеете в виду? Все перечисленные здесь писания, безусловно имеют точки соприкосновения, но и отличий тоже немало. Кроме того, к Библии написано множество трактовок, или Вы рискнете сами трактовать? Тогда простой и закономерный вопрoс - трактовать какой текст? Для начала перевод и издание укажите. Есть тексты на иврите, греческом, латыни, кирилице, даже modern English, modern Russian :)

Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:

Цитата:
А разум и религия, вообще слабо коррелируют.


Сложный вопрос. По Бердяеву религия исходит от воли. Фейербах говорит, что религия следствие разумной деятельности, сбособности любить и волевых проявлений человека. Такая себе психологическая трактовочка.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение27.10.2007, 23:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Цитата:
Например, только разуму доступна кулинария...


Ой, ли? Уровень и степень сложности разная. Но у каждого животного есть свои предпочтения. Одни любят мясо, другие рыбу, третьи мёд, а четвертые жрут все подряд в сыром виде, как китайцы. Да и умение разжигать огонь ещё не есть признак Разума.

 Профиль  
                  
 
 Re: Почему верующие побаиваются науки?
Сообщение28.10.2007, 11:53 
Аватара пользователя


28/07/07
68
Русское Физическое Общество
[quote="luzna"]Верующие имеют свою науку, но всё же побаиваются науки.
Дело в том, что наука верующих относится к побочным (околонаучным) понятиям. То есть наука верующих - лженаука.
Верующие бояться точной науки. Бояться из-за того, что такая наука всё про них и про их делишки (занятость) может точно рассказать.

К чему относится наука к естествоведению или к естествознанию? Чем отличается понятие: "естествоведение" от понятия: "естествознание"?
http://luzna.ucoz.ru[/quote]

Осмелюсь предположить, дорогой Lusna, что ВЕРУЮЩИЕ ПОТОМУ ПОБАИВАЮТСЯ НАУКИ, ЧТО АДЕПТЫ ЭТОЙ САМОЙ НАУКИ ПУСТИЛИ В 20 ВЕКЕ МОРЕ КРОВИ СВОИМ "ВЕРУЮЩИМ ОППОНЕНТАМ".
Вот, возьмём персону Ч. Дарвина и его "божественное" творение "Происхождение видов". Будучи в рассвете своих атеистических сил, он изрёк (ставшее теперь уже крылатым!) выражение:"Новое в науке побеждает не потому, что стариков удаётся переубедить, а потому, что они умирают". - Конец цитаты Классика.
Конечно, под "новым в науке" Классик имел ввиду прежде всего своё Учение о происхождении видов. Прошли годы. И сторонники своего Учителя решили подправить Его "формулу признания" в науке. Их девизом стало: "Новое в науке побеждает не потому, что стариков удаётся переубедить, а потому, что их УБИВАЮТ". Именно таким путём пробил себе дорогу в "большую науку" отряд воинствующих бежбожников от науки! И полились буквально реки крови их верующих в Господа Бога оппонентов... И так - по сию пору.
На дворе 21 век, а их "научный" метод выяснения отношений - всё тот же: "не хочешь - заставим".
И всё-то они ЗНАЮТ, и во всём-то они РАЗБИРАЮТСЯ, и всех-то они ПОУЧАЮТ. Если ты с ними не согласен - ты ЛЖЕУЧЁНЫЙ. Если согласен во всём - ты их коллега. Вот только всё научное лоскутное полотно шито у них белыми нитками.
С того момента, когда мировой научный "храм" был с визгом и грохотом револьверов и бомб оккупирован воинствующими безбожниками от науки, с того самого момента был ими и похоронен т.н. "метод научного спора",- убеждение. Ты им хоть с-сы в глаза, а им всё - "божья роса".
С того самого момента ДИАЛОГ ИДЕЙ эти господа-атеисты заменили на запугивание ЦИТАТАМИ КЛАССИКОВ. А если это не помогает в переубеждении оппонента - то отвезут в психушку, где с ними будут проводить душеспасительные беседы учёные психиатры (которые тоже все - безбожники), превращая несговорчивых оппонентов - посредством принудительного(!) лечения - в настоящих идиотов, согласных на всё.
Другими словами, у воинствующих безбожников - своя, своеобразная религия,- РЕЛИГИЯ АНТРОПОЦЕНТРИЗМА, НАРЦИССИЗМА И АБСОЛЮТНОГО РЕЛЯТИВИЗМА (СИРЕЧЬ - ЦИНИЗМА).
И эта их "БЕЗБОЖНАЯ РЕЛИГИЯ" - ПОЛНО-КРОВНАЯ РЕЛИГИЯ. То есть религия, которая ПОЛНА КРОВИ СВОИХ ОППОНЕНТОВ.
Аминь.

Председатель Русского Физического Общества, главный редактор научного журнала "ЖРФМ" Русского Физического Общества, главный редактор журнала "Русская Мысль" -

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2007, 13:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/01/06
1037
Опять двадцать пять. Фриман Дайсон например верующий. Его наука - это лженаука?! Он разве боится науки?! :)
Вот что он говорит об этой проблеме:


Science and religion are two windows that people look through, trying to understand the big universe outside, trying to understand why we are here. The two windows give different views, but they look out at the same universe. Both views are one-sided, neither is complete. Both leave out essential features of the real world. And both are worthy of respect.

Trouble arises when either science or religion claims universal jurisdiction, when either religious dogma or scientific dogma claims to be infallible. Religious creationists and scientific materialists are equally dogmatic and insensitive. By their arrogance they bring both science and religion into disrepute. The media exaggerate their numbers and importance. The media rarely mention the fact that the great majority of religious people belong to moderate denominations that treat science with respect, or the fact that the great majority of scientists treat religion with respect so long as religion does not claim jurisdiction over scientific questions.

Ссыла: http://www.edge.org/documents/archive/edge68.html

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение28.10.2007, 20:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/10/06
371
РФ, РК, г.Симферополь
Freude, а что разве слова Владимира Родионова так уж далеки от истины?
Пока подавляющая часть нашего народа представляла собой "необразованную", как оказывается выясняется, "наукобоязливую" массу, его численность неуклонно росла. А в месте с этим и укреплялась физически и духовно нация.
Наука такого эффекта добиться никогда не сможет (если, конечно не попытается занять место религии). Для того, чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть на самих ученых и оценить их вклад (относительный, конечно) в процесс воспроизведения себе подобных, то есть в процесс физического укрепления нации.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2007, 01:56 


20/10/07
52
Zelenograd
Да, уважаемые оппоненты, характер нашей дискуссии напоминает все то, о чем мы спорим. Разговор слепого с глухим. Г-ну Шимпанзе - кулинария есть процес приготовления пищи, причем, тонкого приготовления, а то о чем Вы написали, не более, чем вкусовые пристрастия и сравнивать их невозможно.
Всем пишущим о верующих ученых, убедительная просьба сообщать о том в кого эти ученые верят. У меня есть смутное подозрение, что ученые, занимающиеся точными науками, если и верят, то не в библейского бога.
Г-ну Родионову: Реки крови пролили прежде всего церковники и не они ли заложили основу того, что Вас так возбуждает? И именно за несогласие с церковными догматами. Вольнодумство во все времена христианства было опасно.
А то, что "корифеи" гнобят все новое, что разрушает их позицию, есть в практически во всех сферах человеческой деятельности и наука здесь не причем. Кстати Дарвин об этом и написал, что человек сидящий на сытном месте, да и тем более в возрасте, зачастую утрачивает способность и желание воспринимать новое. Киньте в меня камень, если это не так. Так, что Дарвин всего лишь сформулировал, то, чем вы так возмущаетесь. А у него были все основания для таких оценок, ибо он вполне хлебнул "диалога идей".
Цитата:
С того момента, когда мировой научный "храм" был с визгом и грохотом револьверов и бомб оккупирован воинствующими безбожниками от науки, с того самого момента был ими и похоронен т.н. "метод научного спора",- убеждение. Ты им хоть с-сы в глаза, а им всё - "божья роса".

Утверждение, по крайне мере, странное, так как наука, "даже" в нашей стране совершила гигантский скачок. И вся история НТП доказывает, что развитие мысли можно притормозить, но остановить нельзя. И современная Церковь во всю отпускает грехи через интернет.
Да и о каких "реках крови" пролитых учеными идет речь?

Господину Freude.
Цитата:
Есть бабтистские церкви, секты, которые привлекают науку в доказательство своих догм. Это страшные люди!

А как же быть с известнейшим схоластом Ф.Аквинским, который постоянно пытался рационально подходить к библейским заповедям и более того, говорил, что процесс познания мира и Бога должен идти двумя путями: через веру и через разум.
Цитата:
Мыслителей эпохи возрождения инквизиция жгла не за их интелектуальную деятельность, а за их политические взгляды, которые они отстаивали плодами своего интелектуального труда.

Это точно, Коперник всю жизнь таился именно из-за своех политических взглядов, а вкупе с ним и старик Галлилей, а уж бедолага Бруно поплатился жизнью не за теорию о множественности миров, полностью разрушающую религиозное мироздание, а за то, что оказался не в той политической партии. Осмелюсь сказать, что чушь редкая, простите за резкость. Но даже если вы и правы, то какое дело церкви до политики? И что же это за церковь?

В общем господа, надо заканчивать этот бесполезный разговор, уже стало скучно. В энный раз пытаюсь сказать: ЦЕРКОВЬ ВСЕГДА ПЛЕТЕТСЯ В ХВОСТЕ НАУКИ, ПЕРЕКРАИВАЯ СВОИ ДОГМЫ ПОД ПРАКТИЧЕСКИ ИСПОЛЬЗУЕМЫЕ ДОСТИЖЕНИЯ НАУКИ. НИКОГДА ИЗ ЦЕРКВИ НЕ ВЫХОДИЛО НИЧЕГО НОВОГО В ЕСТЕСТВОЗНАНИИ (отдельные пытливые умы из церковников не в счет). В ПЛАНЕ НРАВСТВЕННЫХ УСТОЕВ И ОРИЕНТИРОВ ЦЕРКОВЬ БЕЗУСЛОВНО НЕОБХОДИМА, НО НЕ ТА, ЧТО ПОЛУЧАЕТ ЛИЦЕНЗИИ НА БЕСПОШЛИННУЮ ТОРГОВЛЮ ВОДКОЙ И СИГАРЕТАМИ. Накануне похорон Ельцина посмотрел фильм "Остров" - проникся, на следующий день смотрел похороны БНЕ - плевался.

До свидания, господа. Мира вам и здоровья.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2007, 13:37 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Zhill

Цитата:
Г-ну Шимпанзе - кулинария есть процес приготовления пищи, причем, тонкого приготовления, а то о чем Вы написали, не более, чем вкусовые пристрастия и сравнивать их невозможно.



Так мы быстро к расизму скатимся… Известно, что тонкость приготовления пищи у каждого народа разная. Исходя из Вашей предпосылки, следует, что немцы и французы умнее других. А те, кто и сегодня ест сырую рыбу и мясо ( северные народы, к примеру) находятся на уровне насекомых? Известно , что некоторые насекомые откладывают добытую пищу на несколько месяцев в своих жилищах, чем они тогда по - Вашему отличаются от северных народов?!

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2007, 14:27 


20/10/07
52
Zelenograd
Г-ну Шимпанзе. Опять за рыбу грош. Никакой корреляции между степенью "тонкости" кулинарии не проводил. Немцы не входят в число лучших кулинаров. А вот некоторую связь с культурой усматриваю. Франция, Италия, Китай, Япония - названия этих стран можно связать как с кухней, так и с мощной культурой. Другой пример - Штаты, какая кухня, такая и культура. А на счет северных народов попробуйте подумать сами, какая еда, какая культура, какие вопросы мироздания их волнуют...
А насекомые откладывают еду в своих жилищах либо в виде запасов, либо для дозревания, ферментизации. Биохимия, одним словом.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2007, 16:56 
Заблокирован
Аватара пользователя


21/04/06

4930
Zhill
Цитата:
А на счет северных народов попробуйте подумать сами, какая еда, какая культура, какие вопросы мироздания их волнуют...


Вот я и говорю расизм чистой воды. Африканские пигмеи ваще не люди … получается. То , что кухня часть культуры и ежу понятно. Ну так и скажите , что признаком разума является культура. Известный посыл, но неверный. Робот может стряпать, рисовать , создавать музыку. Он что, разумен? Никогда! А вот заставить робота поверить в Бога абсолютно исключено, нонсенс. Вера в Бога удел лишь разумных людей. Что и требовалось доказать.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение31.10.2007, 17:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


31/10/06
371
РФ, РК, г.Симферополь
Шимпанзе писал(а):
Вера в Бога удел лишь разумных людей.

Zhill, эту фразу поймите буквально.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 341 ]  На страницу Пред.  1 ... 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19 ... 23  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group