Почему верующие побаиваются науки?

[Veni@min]

Однажды....
Сидел ученый и думал: ничего нет, ни ада, ни рая...
Потом помер ученый (даже ученые помирают) и потащили черти ученого в ад. А он кричал при этом: "вас чертей не должно быть! Я вас даже в микроскоп не видел!". А они ему отвечают: "а вот и мы! В другой микроскоп нужно было смотреть!"
\ См. Братья Карамазовы, книга 11, гл.9\ См. полное издание.

Это, конечно, шутка...
А вот это уже серьёзно: много ученых сейчас поддерживают религию:

http://www.scienceandapologetics.org/text/248.htm

[Zhill]

Да, уважаемые, копий наломали много, "слепой говорил с глухим". Если вы ученые, то обидно за науку. Вам бы еще поспорить, кто такой "ученый" и кто такой "верующий". Интересно, Ломоносов верил в бога? Есть такая фраза -"Если бога нет, то его стоит выдумать". Очевидно, что библейского бога нет, наиболее непротиворечивое, это нахождение Божественного в ноосфере (или другой сфере), это снимает все противоречия внутри любой религии и между ними. Неужели сопоставимы масштабы вселенной, якобы созданной Творцом и дела Господни на Земле. Вот вам еще один водораздел между верующими, я верю в существование божественного, ну пусть в ноосфере, но любая религия - это всего лишь механизм, способ, алглритм приобщения к ней, сообразно с историческими и культурными традициями. Моей вере никакая наука в ближайшем (обозримом) будующем не страшна. А если кто-то верит по библии, то конечно, может и страшновато разубеждаться. А ведь религия постоянно следует за наукой, подтягивая под научные факты, религиозные "одежки", но не на оборот. Может я и ошибаюсь, но приведите тогда пример обратного. Разве что кроме учений о самом человеке. Приведите пример сакральных знаний предвосхитивших научные открытия. И именно Церковь сожгла Дж.Бруно за идею о множественности миров, ибо она разрушала всю библейскую схему мироздания. Это ли не ответ на вашу дискуссию. Любая религия (ну может кроме буддистов) боялась, боится и будет боятся науки, пока не отринет свои ново, а тем более ветхозаветные догматы и не сконцентрируется только на самом человеке. Вот так. Всем привет.
А про "попа" так ничего и не ясно. Неужели так давно это слово стало уничежительным, что невозможно выяснить, когда и почему это произошло? А как быть с Алешей Поповичем, да и всеми Поповыми, коих по России немеряно?

[IAA]

В науке есть один замечательный принцип, с которым вряд ли кто будет спорить.
Это принцип причинности. Его можно сформулировать примерно так:

Всякое следствие имеет причину.


Я спрашиваю себя, что является причиной появления в людях
таких вещей как совесть и справедливость.
Согласно принципу причинности, причина их обязательно
должна быть.

Например, согласно теории эволюции совесть и справедливость не должна была способствовать в борьбе за выживание в процессе естественного отбора.
Более того, именно стеснительные, скромные, "совестливые" и справедливые особи погибали бы первыми и, поэтому, такие качества не должны были привести
к их закреплению в людях. Это очевидно.
Очевидно также, что только наглые, несправедливые и бессовестные особи
имели бы явные преимущества в борьбе за выживание.
И если бы теория естественного отбора была бы истинна, то
что бы представляли бы люди? Монстров. Но это, я надеюсь, не так.


Но совесть и справедливость все же существуют. Это очевидно.
Значит причина их должна быть.
Как ни крути, а кроме Творца, вложившего в человека эти
качества, ничего не придумать.

Zhill писал(а):

Очевидно, что библейского бога нет.

А какой есть?
Да вот, в том-то и дело, что это не очевидно.

Zhill писал(а):

Приведите пример сакральных знаний предвосхитивших научные открытия.

Пожалуйста. Если есть Библия, то откройте хотя бы книгу Иова главу 26 стих 7

Иов.26:7 Он распростер
север над пустотою, повесил
землю ни на чем.

Эта книга была написана до нашей эры, когда представление о космическом
пространстве и движущихся по орбитам планетах, естественно, не существовало. Однако сказок о 3-х китах или слонах мы в Библии не находим.
Хотя это, скорее, морально-духовная книга, а не учебник по физике,
тем не менее, в ней нет явного бреда с точки зрения современной науки.

Но дело, даже не в этом. Моральные учения Библии не превзойдены.
Согласно принципу причинности, причина этого в источнике этой морали.
Эволюция, как я уже показал, никак не может ею быть.
Остается Творец. Высшая совесть и Высшая справедливость.

[Amigo]

Veni@min писал(а):

А вот это уже серьёзно: много ученых сейчас поддерживают религию:

Это видимо потому, что на самом деле нет проблемы "наука и религия", есть
другая проблема "религия и атеизм".

[Yuri Gendelman]

IAA писал(а):

В науке есть один замечательный принцип, с которым вряд ли кто будет спорить.
Это принцип причинности. Его можно сформулировать примерно так:
Всякое следствие имеет причину.

Нет, это не так.
На самом деле принцип причинности формулируется вот как:
причина всегда предшествует следствию.
Т.е. речь идет не о том, что у следствия всегда есть причина, а о том, что если причина есть, то она произошла раньше следствия.

IAA писал(а):

И если бы теория естественного отбора была бы истинна, то что бы представляли бы люди? Монстров. Но это, я надеюсь, не так.

Если у Вас найдется время и желание, познакомьтесь с литературой по этологии, науке о поведении животных. Думаю, и без нее Вы знаете о существовании видов животных, которые живут стаями. В их число входят, например, волки, обезьяны. У таких животных коллективное поведение существует на уровне инстинкта. И, между прочим, в стае есть иерархия, право сильного, но нет монстров. Стая, в которой есть монстры, не выживет. То же верно и для общества.
По одной из версий неандертальцы, несмотря на превосодство в силе и больший объем мозга, уступили кроманьонцам именно потому, что у них (Н.) было меньше коллективизма, стадности, "общинности".

IAA писал(а):

Но дело, даже не в этом. Моральные учения Библии не превзойдены.

С этим я согласен. Но это не имеет отношения к проблеме существования Бога.

[Шимпанзе]

Цитата:

IAA писал(а):

Цитата:

Но дело, даже не в этом. Моральные учения Библии не превзойдены.

С этим я согласен. Но это не имеет отношения к проблеме существования Бога.

А я не согласен. Нельзя все учения Книги переносить на сегодняшний день.

[IAA]

Yuri Gendelman писал(а):

Нет, это не так.
На самом деле принцип причинности формулируется вот как:
причина всегда предшествует следствию.
Т.е. речь идет не о том, что у следствия всегда есть причина, а о том, что если причина есть, то она произошла раньше следствия.

Дорогой Юрий,
речь как раз идет о том, что у любого следствия ЕСТЬ причина.
Если вы мне приведете пример следствия, у которого НЕТ причины,
я вам буду весьма признателен. Но, думаю, вам это не удастся.

Yuri Gendelman писал(а):

Думаю, и без нее Вы знаете о существовании видов животных, которые живут стаями. В их число входят, например, волки, обезьяны. У таких животных коллективное поведение существует на уровне инстинкта.

в том-то и дело, что человеческое общество - это не стая.
У волков и обезьян нет понятия совести и справедливости.
Они, как вы правильно заметили, управляются инстинктами. А что такое инстинкт? В сущности это программа, написанная на супер языке и записанная
на молеклярном носителе - генах.

Если я пишу программу на С для расчета уравнений Навье-Стокса
размером в сотни тысяч строк, то я понимаю, что просто так, в процессе
эволюции, эта программа не может сама собой появиться.
Следуя принципу причинности, я прихожу к выводу, что если есть программа,
то есть и программист.
Если хотите, то программа не может появится на свет раньше программиста.

Если есть инстинкт (суперпрограмма), то есть и СуперПрограммист, написавший
эту программу. Если я - интеллект, написавший несчастную программу на С,
с которой еще мучался не один год, то каков ТОТ интеллект, который
запрграммировал столько генетического кода, что в воображении даже
не представить. Жизнь на Земле просто кишит везде. И каждый организм
имеет свою программу - генетический код.

Yuri Gendelman писал(а):

По одной из версий неандертальцы, несмотря на превосодство в силе и больший объем мозга, уступили кроманьонцам именно потому, что у них (Н.) было меньше коллективизма, стадности, "общинности".

Оставляя за рамками обсуждения вопрос о реальности существования
переходных форм от животного к человеку (как то неандертальцы и кроманьонцы), замечу, что коллективизм не имеет отношения к
таким категориям как совесть и справедивость. Упомянутя вами стая и есть
коллектив (общность). Рой пчел или муравейник тоже коллектив и общность,
которая по своему совершененна и не нуждается ни в совести,
ни в справедливости.

[Amigo]

То, что совесть и справедливость не могли возникнуть в результате эволюции мне представляется и не обоснованным и не доказуемым в принципе. Потому как очень трудно эти понятия формализовать, а без этого, всегда будут проблемы связанные с убеждением в этом других. Мне более перспективным представляется другой подход, идея которого связанна и игрой в пятнашки. Кратко:
Если мы возьмём пятнашки и переставим в них две соседнии фишки местами, а затем исходя из этого положения перетасуем их, и после предложим кому то их расположить в правильном порядке. То окажется, что расположить их в правильном порядке ему уже не удастся, да же если тот кто будет этим заниматься будет обладать интеллектом.( при условии, конечно, если он не будет их из коробки вынимать и заново вставлять, то есть будет действовать по чётко предписанным правилам). Природа это то, что действует по чётко предписанным правилам. У природы нет инстанции выбора.
Если бы мы смогли доказать, что клетка или какая то её часть (ДНК например) устроенна подобно пятнашкам, то тем самым мы могли бы доказать, что либо жизнь (в чисто биологическом плане) была всегда, либо она была сотворена. Но она не могла бы возникнуть из неживой природы. Потому как, в данном случае, неживая природа уподоьляется растоновки фишек на доске, в котором две соседнии поменяны местами. А как мы знаем из этого, не возможно их расположить в правильном порядке т.е. в порядке кодирующем жизнь.И хотя доказать, что жизнь устроенна подобна пятнашкам очень сложно, тем не менее мне почему то кажется, что такое доказательство возможно получить. И оно будет получено.

[photon]

Amigo писал(а):

Природа это то, что действует по чётко предписанным правилам.

Если под природой Вы понимаете тут ход эволюции, то у меня, например, нет оснований полагать, что развитие идет "по четко предписанным правилам" - скорее, я сказал бы, что природа регулярно переставляет пятнашки и даже меняет их форму, и иногда ей удается собрать новую удачную комбинацию

[IAA]

Amigo писал(а):

То, что совесть и справедливость не могли возникнуть в результате эволюции мне представляется и не обоснованным и не доказуемым в принципе. Потому как очень трудно эти понятия формализовать, а без этого, всегда будут проблемы связанные с убеждением в этом других.

Согласен. Формализовать их, действительно, сложно. Но дело в том, что
это и не нужно делать. Потому что эти понятия существуют.
Понятие "любовь" математически формализовать, например,
вообще невозможно. Спросите, например, у любой мамаши, имеющей детей,
понимает ли она, что такое любовь? Она только улыбнется и все.
Что за странные вопросы? Для нее это понятие совершенно
очевидно и вообще не требуют никаких доказательств существования.
Дело в том, что мир не сводится к механистической перестановке пятнашек,
вот в чем дело.

Amigo писал(а):

Природа это то, что действует по чётко предписанным правилам.

Или законам. Законам физики, химии и т.д.
Но опять таки, следуя принципу причинности, можно сделать
вывод:

раз есть правила, значит есть тот, кто их установил.
раз есть законы, то должен быть и законодатель.

То есть ПЕРВОПРИЧИНА всего. Законов, вселенной, звезд, планет,
жизни и т.д.

[Amigo]

photon писал(а):

Amigo писал(а):

Природа это то, что действует по чётко предписанным правилам.

Если под природой Вы понимаете тут ход эволюции, то у меня, например, нет оснований полагать, что развитие идет "по четко предписанным правилам" - скорее, я сказал бы, что природа регулярно переставляет пятнашки и даже меняет их форму, и иногда ей удается собрать новую удачную комбинацию

Переставлять то переставляет, но переставляет так же, как и тот человек который пытается эти
пятнашки собрать - всё время к сожалению не удачно. На сегоднящний день науке не известны случаи возникновения живого из неживого. Или у Вас есть обратные примеры?
Переставлять же в том, что уже само по себе живое - не велика честь.

Добавлено спустя 25 минут:

IAA писал(а):

Дело в том, что мир не сводится к механистической перестановке пятнашек,
вот в чем дело.

Никто не говорит, что мир сводится к этому. Речь идёт об самой идее т.е. о том,
что возможно, законы мира устроенны сами по себе так, что возникновение определённых
материальных образований, исходя из любого состояния отличного от того в котором уже содержится само то, что нужно образовавыть - не допустимо. Хотя и не противоречит законам природы. Я не знаю, есть ли такие вещества созданные человеком, которые в силу естественных природных причин сами бы произойти ни каким образом не могли.(вроде капрон в природе возникнуть не может , и некоторые химические элементы тоже не могут, хотя это не точно). Но если такие есть, то значит мы привели пример таких веществ, которые в силу естественных причин не происходят и тем не менее законам мира не противоречат. Возможно так дело обстоит и с живой материей. Но мы вообще и не рассматриваем весь мир, а только его часть - жизнь. Вряд ли внутри живой материи происходят ядерные процессы или какие то другие физические. Так, что возможно будет достаточно органичится и чисто механическими пятнашками...

Amigo писал(а):

Природа это то, что действует по чётко предписанным правилам.

Или законам. Законам физики, химии и т.д.
Но опять таки, следуя принципу причинности, можно сделать
вывод:
раз есть правила, значит есть тот, кто их установил.
раз есть законы, то должен быть и законодатель.
То есть ПЕРВОПРИЧИНА всего. Законов, вселенной, звезд, планет,
жизни и т.д.[/quote]
Такой вывод сделать нельзя.

[photon]

Amigo писал(а):

Или у Вас есть обратные примеры?
Переставлять же в том, что уже само по себе живое - не велика честь.

А Вы так долго наблюдаете за этим процессом? Мы не знаем даже всех существующих на Земле видов - постоянно открываются новые. Попробуйте сопоставить время существования Земли и более-менее систематического изучения биологии человеком? Кроме того, сейчас условия изменились, возможно, что те протоорганизмы, которые могли возникнуть тогда, сейчас в конкурентно-агрессивной живой природе не виживут.

IAA писал(а):

То есть ПЕРВОПРИЧИНА всего. Законов, вселенной, звезд, планет,
жизни и т.д.

А почему обязательно должна быть эта "перво-"? Например: я не знаю японский язык, потому что я не жил в Японии или я не жил в Японии, потому что я не знаю японского? Что здесь первично? Кроме того "перво-" подразумевает конечность, а почему бы это вдруг?

[Amigo]

photon писал(а):

Amigo писал(а):

Или у Вас есть обратные примеры?
Переставлять же в том, что уже само по себе живое - не велика честь.

А Вы так долго наблюдаете за этим процессом? Мы не знаем даже всех существующих на Земле видов - постоянно открываются новые. Попробуйте сопоставить время существования Земли и более-менее систематического изучения биологии человеком? Кроме того, сейчас условия изменились, возможно, что те протоорганизмы, которые могли возникнуть тогда, сейчас в конкурентно-агрессивной живой природе не виживут.

Я не отвергаю гипотезу эволюции. Я просто так и говорю - гипотеза. Вот я выдвинул свою гипотезу. Нечем не хуже чем гипотеза эволюции. Также мало проверяема как и гипотезаа эволюции. Могу выдвинуть ещё одну: в созвездии овна водятся ... кто бы Вы думали?
-Овны конечно, не верите? Слитаете проверьте.

[photon]

Amigo писал(а):

Я не отвергаю гипотезу эволюции.

У меня просто сложилось впечатление, что Вы были заняты именно этим, если нет, то на нет и суда нет

[Yuri Gendelman]

Шимпанзе писал(а):

Yuri Gendelman писал(а):

IAA писал(а):

Но дело, даже не в этом. Моральные учения Библии не превзойдены.

С этим я согласен. Но это не имеет отношения к проблеме существования Бога.

А я не согласен. Нельзя все учения Книги переносить на сегодняшний день.

То есть Вы считаете, что "моральные учения Библии превзойдены"?
Известные мне более новые и массово распространенные моральные учения - это ислам и моральный кодекс строителя коммунизма. Вы их имеете в виду?

Добавлено спустя 1 час 24 минуты 52 секунды:

IAA писал(а):

Дорогой Юрий,
речь как раз идет о том, что у любого следствия ЕСТЬ причина.
Если вы мне приведете пример следствия, у которого НЕТ причины,
я вам буду весьма признателен. Но, думаю, вам это не удастся.

Дорогой IAA, не разочаровывайте меня.
Я только отметил, что Вы неверно понимаете принцип причинности. Единственное, что принцип причинности требует - это чтобы причина была РАНЬШЕ следствия.
Следствие без причины и улыбку без кота я не рассматривал, это сделали до меня. Грубо говоря, если у события есть причина, то это событие, есть следствие причины. Если причины нет, то событие, не есть следствие.

Доказательство бытия Бога типа Вашего, со ссылкой на мораль, уже приведено у Достоевского (если бога нет, то зачем я капитан, или что-то вроде этого).

IAA писал(а):

Если я пишу программу на С для расчета уравнений Навье-Стокса размером в сотни тысяч строк, то я понимаю, что просто так, в процессе эволюции, эта программа не может сама собой появиться...

Это - тоже классика жанра.
"Посмотри, как много вокруг цветов, птиц, рыб. Разве люди могут их сделать? Нет. Значит бог есть."

В сущности все такого рода "логические" доказательства бытия Бога уже изложены в литературе. Равно как возражения против них.

IAA писал(а):

Рой пчел или муравейник тоже коллектив и общность, которая по своему совершененна и не нуждается ни в совести, ни в справедливости.

Это замечание мне понравилось!
А следствие из него может быть такое: Чувство совести и справедливости - это форма, в которой проявляется осознание собственного несовершенства.