Пространство

[trumpit]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Является ли пространство, само по себе, физическим объектом? Или оно создается элементарными частицами (полями) и их взаимодействием? Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии: останется ли в таком случае пространство?

"Физический объект" – это смысл понятийной системы, понимаемый многими по-разному и имеющий исторические и культурные границы, вне которых его не существует.

Кроме того, он изменяется вслед за изменением научных представлений. Ответ на вопрос о том, являются ли физическими объектами, например, теплород, эфир, элементарные частицы и флуктуации физического вакуума мог бы зависеть от того, давали бы его наши предки, наши современники, или наши далекие потомки. Разумеется, ответ последних мы не можем себе представить даже приблизительно.

Вот неплохой ответ на Ваш вопрос:

Someone в сообщении #821989 писал(а):

... никаких "реальных пространств" нет. Все пространства — математические, то есть, некие логические конструкции, существующие в психике человека.

Правда, потом идет вот это:

Someone в сообщении #821989 писал(а):

Вопрос может быть только в том, насколько хорошо эти математические пространства моделируют те реальные отношения, которые они должны моделировать.

Что такое «реальные отношения»? Разве не все известные нам отношения существуют в психике человека?

В любом случае, ответом на Ваш вопрос будет один из смыслов современной понятийной системы, который Вы способны пережить в качестве искомого ответа. Представьте, что этот смысл выражен символом Z и расслабьтесь. Реальный мир, если он существует, останется в точности таким, каким он является, наши представления о нем будут изменяться, а отношения между первым и вторым навсегда останутся предметом спекуляций, в том числе, материалистических.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

trumpit в сообщении #822149 писал(а):

Разве не все отношения существуют в психике человека?

Б. Рассел в "Проблемы философии", гл. 8 "Как возможно априорное знание" писал(а):

Судя по всему, все наше априорное знание имеет дело с сущностями, которые, собственно говоря, не существуют ни в ментальном, ни в физическом мире. Эти сущности таковы, что могут быть поименованы частями речи, не являющимися существительными. Это такие сущности, как качества и отношения. Предположим, например, что я нахожусь в своей комнате. Я существую, и существует моя комната, но существует ли "в"? Ясно, что слово "в" имеет значение — оно означает отношение, которое имеет место между мной и моей комнатой. Это отношение есть нечто, хотя мы не можем сказать, что оно существует в том же самом смысле, в котором существует моя комната. Отношение "в" есть нечто, о чем мы можем мыслить и что мы можем понять, потому что, если бы мы не могли его понять, мы не могли бы понять предложение "Я нахожусь в моей комнате". Многие философы, следуя Канту, утверждали, что отношения есть работа ума, что вещи-в-себе не имеют отношений и что ум сводит их воедино в акте мышления, производя таким образом отношения.

Этот взгляд, кажется, открыт возражениям, подобным тем, которые мы приводили против Канта. Кажется ясным, что не мысль порождает истинность суждения "Я нахожусь в моей комнате". Может быть истинно, что в моей комнате находится подслушивающий, хотя ни я, ни подслушивающий, ни кто-либо еще не осознают этой истинности. Таким образом, отношения, как мы покажем более полно в следующей главе, должны быть отнесены к миру, который не является ни физическим, ни ментальным. Этот мир представляет величайшую важность для философии, и в частности для решения проблем априорного знания. В следующей главе мы рассмотрим его природу и отношение его к вопросам, которыми мы занимаемся.

Короче, языком трепать на эту тему можно очень долго... и там много кто отметился, Ч. С. Пирс в том числе.

[Munin]

Если пришедший на форум болтун думает, что можно "представить смысл символом", и на этом со смыслом всё покончено, то ему бесполезно объяснять что-то более серьёзное. Он и смыслов-то в своей жизни в глаза не видел. Ни одной задачи по математике не решил.

[trumpit]

raven-82 в сообщении #808780 писал(а):

Является ли пространство, само по себе, физическим объектом? Или оно создается элементарными частицами (полями) и их взаимодействием? Допустим, кто то удалил из трехмерного пространства все частицы, излучение, все поля и даже флуктуации физического вакуума, все виды энергии: останется ли в таком случае пространство?

Ответов на Ваш вопрос всего два: является или не является. И оба не так интересны, как способ, которым предполагается их искать.

Если Вами движет культурологический интерес, например, Вы хотите узнать, как люди могут ответить на этот вопрос на рубеже 2013 и 2014 гг., наверное, стоит задавать вопрос на форумах и читать разные книжки. Но не забывайте, что еще в начале 20 века многие физики были убеждены в существовании эфира, и что ответ, который Вы получите таким способом, не следует распространять за рамки культурологии.

Если же Вы хотите узнать, как все обстоит на самом деле, то неизбежно придете к более общему вопросу об отношении этого «на самом деле» и наших представлений о нем, а также о проверяемости ответов на этот вопрос.

Для себя я решил, что никакой ответ на этот общий вопрос не является проверяемым, следовательно, физические модели могут оцениваться только по практическим результатам и больше никак. С этой точки зрения оба ответа на Ваш вопрос являются бессмысленными, поскольку с точки зрения практических следствий они никакие, а тема о «на самом деле» для проверяемого познания закрыта.

[gudkovslk]

dvb в сообщении #821831 писал(а):

Мне кажется, вы напрасно избрали такой стиль общения - я бы обозначил его как смесь "напрыгивания" с "препирательством". Ваши представления о том, что такое размерность, интуитивны, если не сказать примитивны. Никакая наука не может успешно работать с понятиями, определенными на таком уровне.
...

Ну, во-первых спасибо, что Вы пытаетесь действительно вести диалог, а не пальцы веером загибать. Одно только это характеризует Вас, как умудренного и грамотного человека, в отличии от многих присутствующих.
А во-вторых, много сказано (не только Вами) умных словов, не имеющих практического воплощения. А на мой взгляд, и много просто ахинеи, наподобие того, что пространства не существует в реальности, и это только-лишь плод нашего воображения. Долго же надо было учиться, что бы в итоге придти к подобному бреду.
Но я бы сказал, что это не особо существенно. Так сказать философия мнений, не дающая никакого результата ни в голове, ни в ... .Все равно каждый останется при своем, если только не появится убедительных аргументов, по-мимо высокопарных словов (по крайней мере для меня).
А вот конкретика.

Галактика М 87.
D - 16,8 МПк (расстояние до)
z - 0.004360 (красное смещение)
V(z) - 1307 км/с (скорость по кр. смещению)
V(d) - 1193 км/с (скорость по расстоянию, вычесленная по з. Хаббла)
V(p) - 114 км/с (примерная пекулярная скорость V(z)-V(d))

Рядом с М 87 находятся пару маленьких галактик NGC 4486(A) и NGC 4486(B). М 87 примерно в 2 раза тяжелее Андромеды, а галактики NGC 4486(А)(В) примерно в 2000 раз легче и находятся NGC 4486(A) в 5 раз ближе, чем мы к Андромеде, а NGC 4486(B) в 2,5 раза дальше, чем мы к Андромеде.

NGC 4486(A)
D - 16,65 МПк
z - 0,0005
V(z) - 150 км/с
V(d) - 1182 км/с
V(p) - -1032 км/с

NGC 4486(B)
D - 15,07 МПк
z - 0,005187
V(z) - 1555 км/с
V(d) - 1070 км/с
V(p) - 485 км/с

NGC 4486(B) летит от нас быстрее, чем М 87 и сближается с ней со скоростью 371 км/с. У NGC 4486(A) вектор V(p) направлен к нам, и она улетает от М 87 со скоростью 1146 км/с, хоть и находиться много ближе к М 87, чем NGC 4486(B).
========================================================

Две галактики не далеко друг от друга, NGC 1232 и NGC 1232(А). NGC 1232 примерно в 10 раз больше своей "соседки", и расстояние между ними примерно в 3 раза больше, чем между Андромедой и нами.

NGC 1232
D - 18,67 МПк
(z) - 0,005347
V(z) - 1603 км/с
V(d) - 1326 км/с
V(p) - 227 км/с

NGC 1232(А)
D - 21,10 МПк
(z) - 0,022012
V(z) - 6599 км/с
V(d) - 1498 км/с
V(p) - 5101 км/с

NGC 1232 ближе к нам и ее V(p) направлен от нас с величиной 227 км/с. У NGC 1232(А) тоже вектор V(p) направлен от нас, но величина V(p) составляет 5101 км/с. И в результате меньшая соседка "убегает" от большей со скоростью 4874 км/с.

И если "закон" Хаббла соответствует реальности, то результаты именно таковы, какие приведены. Попытайтесь объяснить данное явление с точки зрения тяготения.
И такие моменты, как вы понимаете, далеко не единичны.

[ratay]

Ну проекция и проекция. Смысл-то в том, что даже при
при проекции трехмерного объекта на плоскость мы что-то
теряем, не зря же инженеры пользуются сечениями и
разрезами. Ну на проекции четырехмерного кубика мы еще
можем что-то понять, а проецировать пятимерный объект на
плоскость вообще бессмысленно. То есть наглядность
приведенной выше проекции достаточно сомнительна. Но и
вреда от нее никакого, это скорее вопрос методический.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #822284 писал(а):

Рядом с М 87 находятся пару маленьких галактик NGC 4486(A) и NGC 4486(B).

На самом деле, не только. M87 - это главная галактика Скопления Девы (Virgo Cluster), а в его составе - главная галактика подскопления Дева A (Virgo A subcluster). На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Virgo_Cluster перечислены яркие члены скопления, и из них 17-23 относятся к Деве A. (Всего в Скоплении Девы больше тысячи галактик, так что и умножать эти числа надо соответственно. 4486 в список в Wikipedia не попали.)

В плотных скоплениях галактик, к которым относится и Скопление Девы, галактики испытывают большое притяжение друг друга, и могут набирать большие пекулярные скорости. Эти скорости случайны по величине и направлению. Как видно по картам неба, NGC 4486A и NGC 4486B - не единственные ближние соседи M87, например, там же рядом расположены NGC 4476, NGC 4478, IC 3443. Нельзя их путать с NGC 4486 - это обозначение самой M87 по каталогу NGC (Дрейера).

-- 03.02.2014 15:38:31 --

ratay в сообщении #822319 писал(а):

То есть наглядность приведенной выше проекции достаточно сомнительна.

Кому как. Кто-то смотрит на формулу, и видит фигу.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #822336 писал(а):

gudkovslk в сообщении #822284 писал(а):

Рядом с М 87 находятся пару маленьких галактик NGC 4486(A) и NGC 4486(B).

На самом деле, не только. M87 - это главная галактика Скопления Девы (Virgo Cluster), а в его составе - главная галактика подскопления Дева A (Virgo A subcluster). На странице http://en.wikipedia.org/wiki/Virgo_Cluster перечислены яркие члены скопления, и из них 17-23 относятся к Деве A. (Всего в Скоплении Девы больше тысячи галактик, так что и умножать эти числа надо соответственно. 4486 в список в Wikipedia не попали.)

В плотных скоплениях галактик, к которым относится и Скопление Девы, галактики испытывают большое притяжение друг друга, и могут набирать большие пекулярные скорости. Эти скорости случайны по величине и направлению. Как видно по картам неба, NGC 4486A и NGC 4486B - не единственные ближние соседи M87, например, там же рядом расположены NGC 4476, NGC 4478, IC 3443. Нельзя их путать с NGC 4486 - это обозначение самой M87 по каталогу NGC (Дрейера).

Уважаемый, это что за набор предложений? Вы к чему это все написали?

[Sergey K]

gudkovslk а вы четко сформулируйте в чем проблема.

[gudkovslk]

Sergey K в сообщении #822363 писал(а):

gudkovslk а вы четко сформулируйте в чем проблема.

Да в общем-то у меня проблем нет. А вот что собственно лично вам не понятно из написанного?
Я мог бы специально для вас выделить акценты моего поста.

"... NGC 4486(A) в 5 раз ближе, чем мы к Андромеде, а NGC 4486(B) в 2,5 раза дальше, чем мы к Андромеде. ... NGC 4486(B) летит от нас быстрее, чем М 87 и сближается с ней со скоростью 371 км/с. У NGC 4486(A) вектор V(p) направлен к нам, и она улетает от М 87 со скоростью 1146 км/с, хоть и находиться много ближе к М 87, чем NGC 4486(B).
...
NGC 1232 ближе к нам и ее V(p) направлен от нас с величиной 227 км/с. У NGC 1232(А) тоже вектор V(p) направлен от нас, но величина V(p) составляет 5101 км/с. И в результате меньшая соседка "убегает" от большей со скоростью 4874 км/с.

И если "закон" Хаббла соответствует реальности, то результаты именно таковы, какие приведены. Попытайтесь объяснить данное явление с точки зрения тяготения."

Надеюсь так понятней?

[Someone]

(Оффтоп)

Я думаю, что gudkovslk ничего из объяснений не поймёт, потому что не хочет понимать. Ему ведь уже всё объясняли.

[Sergey K]

gudkovslk нет, не понятнее. Что именно аномального вы видите в этих данных? Что объяснять-то? В чем тут нелады с тяготением?

[gudkovslk]

Sergey K в сообщении #822438 писал(а):

gudkovslk нет, не понятнее. Что именно аномального вы видите в этих данных? Что объяснять-то? В чем тут нелады с тяготением?

Да в общем-то все просто. Мне думалось, что из моего поста это очевидно.
Мне не совсем понятно следующее. Имеется объекты, один из которых очень большой и тяжелый, соответственно обладает сильной гравитацией по отношению к другим. Намного более мелкие объекты находятся по близости. В соответствии с з.Хаббла в первом случае, тот который дальше - притягивается, а тот который ближе - удаляется, причем значительно быстрее, чем тот который притягивается. Причем движения объектов происходят практически в одном направлении вектора наблюдения. Во-втором случае маленький объект удаляется от большого с большой скоростью по вектору наблюдения.
Можете дать какое-либо объяснение данным явлениям?

[Sergey K]

в таком случае Munin по большей части все объяснил.

1. Галактики входят в состав галактического кластера, который является гравитационный-связанной системой. Прежде чем утверждать

Цитата:

Имеется объекты, один из которых очень большой и тяжелый, соответственно обладает сильной гравитацией по отношению к другим

не плохо было бы численно оценить взаимодействие со всем остальными объектами. И вообще надеюсь что тут не имелось ничего вроде: "земля притягивает луну сильнее, чем луна землю"

2. Никто не запрещал возможность хитрых гравитационных маневров в прошлом.

[gudkovslk]

Sergey K в сообщении #822469 писал(а):

И вообще надеюсь что тут не имелось ничего вроде: "земля притягивает луну сильнее, чем луна землю"

А разве это не так?

Sergey K в сообщении #822469 писал(а):

1. Галактики входят в состав галактического кластера, который является гравитационный-связанной системой. Прежде чем утверждать не плохо было бы численно оценить взаимодействие со всем остальными объектами.

2. Никто не запрещал возможность хитрых гравитационных маневров в прошлом.

И это все?
Очень убедительные доводы, а главное аргументированные.
Извините, но это не объяснение.

P.S. Так, на всякий случай. Рассмотрите нашу солнечную систему с ее планетами и спутниками на фоне общего гравитационного преимущества Солнца.