Пространство

[Peter2]

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

[Нет, вообще-то с расстоянием в основной своей массе явно прослеживается увеличение смещения. Вопрос только ПОЧЕМУ?

Это астрономы по ночам летают к далеким галактикам и сдвигают эмиссионные линии в красную сторону.
Так чтобы сдвиг у более далеких галактик получался больше. А потом парят всем мозги про Большой взрыв и все такое.

Цитата:

По поводу пекулярных скоростей тоже планирую разобраться. Думаю и там не все так гладко, как хотелось бы сторонникам расширения.

Сторонники расширения до пекулярных скоростей еще не долетели. Нет предела совершенству.

Цитата:

Но поживем, увидим. Когда достаточно подробно и основательно разберусь, дам знать о своих наблюдениях.

Вы еще и наблюдать собираетесь? На каких телескопах, если не секрет?
Вы что - вручную просматриваете и сортируете 6000+ объектов?

[Munin]

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

А если бы вы внимательно смотрели не на картинки, а на данные, представленные в тех же каталогах, о которых упоминал и Munin, то вы бы так не говорили бы.

Вы чего-то не понимаете? Эти картинки построены по этим данным. Эти картинки - и есть данные. Просто удобно визуализированные. Они взяты из научных статей, в которых использованы и обработаны данные.

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

Просмотрел порядка 7-ми тыс. объектов.

Вашу бы энергию - да в мирных целях. Учебник почитать.

Из вас прекрасный лаборант вышел бы.

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

Ну, во-первых. Из 6746 отсортированных галактик только у 2490 определено расстояние отличным от Хаббловского методом.

А я что говорил? Вопрос экономии сил.

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

А это значит, что подчиняются "закону" Хаббла не подавляющее большинство, как утверждал Munin, а как максимум треть от известных на сегодня объектов.

Нет, не значит.

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

Во-вторых. Проанализировав (пока поверхностно) эти данные, я предварительно прихожу к заключению, что из этой трети только где-то 5-я часть расстояний примерно соответствует постоянной Хаббла. В остальных расстояниях достаточно сильный разброс. Ну и что бы не быть голословным, приведу некоторые выдержки на расстояниях 100 и более МПк, по вашему же совету.

Нужно не выдержки приводить, а статистику анализировать. "Достаточно сильный разброс" - это ни о чём не говорит. "Стандартное отклонение составляет 11 % величины $H$" - это совсем другое высказывание. Но вы его не посчитали.

И кроме того, когда посчитаете, то вряд ли скажете что-то новое.

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

И утверждать, что вот это хоть как-то соответствует "закону" Хаббла я бы не рискнул.

Ну вы бы не рискнули, ну и что? Вы же не учёный. Вы даже статистически обработать эти данные не пожелали - я уверен, что не смогли бы, даже если бы это пришло вам в голову.

gudkovslk в сообщении #817185 писал(а):

Когда достаточно подробно и основательно разберусь, дам знать о своих наблюдениях.

Боюсь, чтение учебника по статистической обработке экспериментальных данных в это "достаточно подробно и основательно" входить не будет...

[ratay]

При адиабатическом процессе отсутствует обмен энергией
между системой и окружающей материей. Разве это не
замкнутость? Разумеется, и в части незамкнутой системы
могут идти адиабатические процессы, но в этом случае они
определяют замкнутую подсистему.
Другое дело, что в течение некоторого времени замкнутая
система может быть неравновесной, и именно переход от
неравновесного к равновесному состоянию и есть, образно
говоря, история системы. Надо только всегда помнить, что
замкнутость - это всегда приближение, недостижимый
Абсолют.

[Munin]

ratay в сообщении #817571 писал(а):

При адиабатическом процессе отсутствует обмен энергией между системой и окружающей материей.

Вообще-то нет, ну да не важно.

ratay в сообщении #817571 писал(а):

Разве это не замкнутость?

Если бы это была замкнутость, то разве можно было бы адиабатически сжать в замкнутом сосуде идеальный газ?

[gudkovslk]

Munin в сообщении #817257 писал(а):

Вашу бы энергию - да в мирных целях. Учебник почитать.
Из вас прекрасный лаборант вышел бы.

Да я и на своем месте не плохо себя чувствую.

Munin в сообщении #817257 писал(а):

Нужно не выдержки приводить, а статистику анализировать. "Достаточно сильный разброс" - это ни о чём не говорит. "Стандартное отклонение составляет 11 % величины $H$" - это совсем другое высказывание. Но вы его не посчитали.

Я не знаю, от куда вы взяли отклонение в 11%? Хорош закон с погрешностью в 11%. Правда я читал о точности $H$ в 5-6%, ну да ладно, не буду спорить. 11 так 11. Цифра озвучена, так что давайте глянем на результаты.
Итак.
Анализу подверглись 2490 галактик, расстояние до которых определено НЕ по "закону" Хаббла.
Средняя погрешность $H$ составила:
- по всей базе - 17,8%
- 0-50 МПк - 19,9%
- 50-100 МПк - 12,0%
- 100 МПк и более - 11,2%
При этом максимальная погрешность $H$ составила:
- 0-50 МПк - 98,8%
- 50-100 МПк - 63,0%
- 100 МПк и более - 37,2%
При этом процент галактик, удовлетворяющих $H$, с погрешностью в 11%:
- по всей базе - 40,1%
- в диапазоне 0-50 МПк - 34,9%
- в диапазоне 50-100 МПк - 54,1%
- в диапазоне более 100 МПк - 56,6%

От сюда видно, что соответствуют закономерности Хаббла ну никак не подавляющее большинство (основная масса) галактик, а напротив, в общей массе меньшая ее часть. А если говорить о большей точности $H$, то вы понимаете, что соответствовать "закону" Хаббла будет еще меньше галактик.

Ну, как-то так, уважаемый.

Munin в сообщении #817257 писал(а):

Боюсь, чтение учебника по статистической обработке экспериментальных данных в это "достаточно подробно и основательно" входить не будет...

Вы в туалет тоже по учебнику ходите?

[Munin]

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Да я и на своем месте не плохо себя чувствую.

Зарываете свой талант в землю. И вредите окружающим, кстати.

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Я не знаю, от куда вы взяли отклонение в 11%?

С потолка, для примера.

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Хорош закон с погрешностью в 11%.

Иногда плох. Иногда хорош. У науки разные состояния в разных областях. Иногда учёные доводят точность законов до бешеных знаков после запятой: одна миллионная, одна миллиардная, одна триллионная. А иногда даже закон, выполняющийся с точностью 50 % или 100 % - уже неплохой прогресс. И нечего хныкать.

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Правда я читал о точности $H$ в 5-6%, ну да ладно, не буду спорить.

Точность $H$ сильно гуляет по разным способам оценки. В последние годы по реликту она оценена достаточно точно. Это повысило точность и совокупной оценки, хотя это условная цифра.

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Анализу подверглись 2490 галактик, расстояние до которых определено НЕ по "закону" Хаббла.
Средняя погрешность $H$ составила:
- по всей базе - 17,8%
- 0-50 МПк - 19,9%
- 50-100 МПк - 12,0%
- 100 МПк и более - 11,2%
При этом максимальная погрешность $H$ составила:
- 0-50 МПк - 98,8%
- 50-100 МПк - 63,0%
- 100 МПк и более - 37,2%
При этом процент галактик, удовлетворяющих $H$, с погрешностью в 11%:
- по всей базе - 40,1%
- в диапазоне 0-50 МПк - 34,9%
- в диапазоне 50-100 МПк - 54,1%
- в диапазоне более 100 МПк - 56,6%

Простите, а как вы погрешность считали-то? По каким формулам?

Я ведь предупреждал. Здесь матстатистику использовать нужно.

И кстати, какую именно базу вы использовали? Они все имеют названия. Их положено указывать. Какую именно выборку вы использовали?

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

При этом процент галактик, удовлетворяющих $H$, с погрешностью в 11%:

Пересчитывайте нафиг. Раз по вашей выборке "средняя погрешность 17,8 %", то и проценты выбирайте по границе 17,8 %.

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Ну, как-то так, уважаемый.

Если вы в упор не понимаете, насколько наивные действия совершаете, то почитайте хоть какую-нибудь одну статью с обработкой экспериментальных данных. И сравните с тем, что вы делаете.

Как-то так, уважаемый.

gudkovslk в сообщении #817618 писал(а):

Вы в туалет тоже по учебнику ходите?

Когда я хожу в туалет, я не провозглашаю, что опровергаю научные результаты. И даже не воображаю этого про себя.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #817622 писал(а):

Простите, а как вы погрешность считали-то? По каким формулам?

Да очень просто. Если у вас есть расстояние в 10 м. и вы его высчитываете каким-либо образом, то если вы получите результат 8 м. или 12 м., то погрешность ваших вычислений составит 20%, а если 18 м. или 2 м., то погрешность составит 80%.

Munin в сообщении #817622 писал(а):

И кстати, какую именно базу вы использовали? Они все имеют названия. Их положено указывать. Какую именно выборку вы использовали?

http://www.klima-luft.de/steinicke/index_e.htm
http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/nph-objsearch?objname=NGC+1&extend=no&out_equinox=J2000.0

Munin в сообщении #817622 писал(а):

Пересчитывайте нафиг. Раз по вашей выборке "средняя погрешность 17,8 %", то и проценты выбирайте по границе 17,8 %..

С каких таких "хренов-то"??? Если стрелку с такой погрешностью попаданий посчитать его дырки в мишени, он от этого метче не станет, а "закон" Хаббла не станет более правильным и точным. А точность $H$, как я уже говорил, заявляют как минимум в 5-6%, не зависимо от того, нравится вам это или нет? Но тем не менее внес некоторые коррективы в галактики с синим смещением и проставил им 100%-ое не попадание, и по вашему научению взял границы средней погрешности по базе.
Вот результат.

Средняя погрешность $H$ составила:
- по всей базе - 18,0%
- 0-50 МПк - 20,2%
- 50-100 МПк - 12,0%
- 100 МПк и более - 11,2%
При этом максимальная погрешность $H$ составила:
- 0-50 МПк - 100%
- 50-100 МПк - 63,0%
- 100 МПк и более - 37,2%
При этом процент галактик, удовлетворяющих $H$, с погрешностью в 18%:
- по всей базе - 63,0%
- в диапазоне 0-50 МПк - 57,5%
- в диапазоне 50-100 МПк - 77,7%
- в диапазоне более 100 МПк - 81,8%

В этом случае мы получаем 63% галактик, удовлетворяющих $H$ с погрешностью в 18%.
Уважаемый, даже такие условия мало соответствуют такому понятию, как закон, вы не находите? Вы лично с такой погрешностью надежности и таким процентным отношением благополучных посадок полетите с семьей в отпуск на самолете?

Ну, как-то так, уважаемый.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

Да очень просто. Если у вас есть расстояние в 10 м. и вы его высчитываете каким-либо образом, то если вы получите результат 8 м. или 12 м., то погрешность ваших вычислений составит 20%, а если 18 м. или 2 м., то погрешность составит 80%.

Вот этому "очень просто" учат в школе. И это неверно. Всё гораздо сложнее.

Чего я и боялся.

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

http://www.klima-luft.de/steinicke/index_e.htm

http://ned.ipac.caltech.edu/cgi-bin/nph ... ox=J2000.0

По первой ссылке homepage какой-то, по второй непонятно.

Скажите чётко, вы NGC использовали?

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

В этом случае мы получаем 63% галактик, удовлетворяющих $H$ с погрешностью в 18%.

Ну и хорошо. Это как раз того же порядка, что и цифры в одно стандартное отклонение.

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

Уважаемый, даже такие условия мало соответствуют такому понятию, как закон, вы не находите?

Нет, не мало. Я уже говорил, закон - вообще не говорит, какая у него должна быть погрешность. И бывают законы с погрешностью 100 %.

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

Вы лично с такой погрешностью надежности и таким процентным отношением благополучных посадок полетите с семьей в отпуск на самолете?

Это бытовые образы, и к науке они отношения не имеют.

[aklimets]

(Оффтоп)

А по моему, чтобы понять, что такое "пространство" в своей сущности, "по сути", нужно просто молча сидеть и медитировать над этим понятием. Как только мы начинаем рассуждать мыслями и словами, мы тут же включаем наше логическое мышление, которое мыслит только моделями. За логику (науку) отвечает левое полушарие мозга (у правшей); за образы, чувства, интуицию - правое полушарие.
Итак, за феномены (явления) отвечает и изучает наука, за ноумены (сущность) - иррациональное. Логикой сущность не понять, словами ее нельзя выразить. Наука с помощью разных моделей может только приближаться к сущности. Но "разом" ухватить не может. А интуиция "разом" охватывает всю проблему и внезапно выдает решение. В этом сила иррационального. Понимание придет не мыслями и словами, а чувствами, ощущениями, образами. Иного механизма передачи информации у иррационального нет.

[Munin]

(Оффтоп)

Если бы люди так делали, они бы до сих пор не разобрались ни с одной сущностью из многих тысяч, с которыми имеет дело наука, а "сидели бы и медитировали". Как средневековые монахи.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #817685 писал(а):

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

Да очень просто. Если у вас есть расстояние в 10 м. и вы его высчитываете каким-либо образом, то если вы получите результат 8 м. или 12 м., то погрешность ваших вычислений составит 20%, а если 18 м. или 2 м., то погрешность составит 80%.

Вот этому "очень просто" учат в школе. И это неверно. Всё гораздо сложнее.

Чего я и боялся.

Вы конкретно скажите, что именно неправильно-то? Может результат не верный и у вас другой? Ну а если верный, чего ж возмущаться-то? Какая вам разница, каким образом я получил верный результат?

Munin в сообщении #817685 писал(а):

По первой ссылке homepage какой-то, по второй непонятно.

Скажите чётко, вы NGC использовали?

По первой ссылке NGC/IC, по второй NED, включающий в себя объекты: NGC, ARP, IRAS, KPG, IC, VV, UGCA, MESSIER. Представленный анализ я проводил именно по NGC/IC.

Munin в сообщении #817685 писал(а):

Нет, не мало. Я уже говорил, закон - вообще не говорит, какая у него должна быть погрешность. И бывают законы с погрешностью 100 %.

НАПРИМЕР.
И потом, закон со 100% погрешностью - это АБСУРД.

Munin в сообщении #817685 писал(а):

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

Вы лично с такой погрешностью надежности и таким процентным отношением благополучных посадок полетите с семьей в отпуск на самолете?

Это бытовые образы, и к науке они отношения не имеют.

Было бы не плохо, если бы ученые мужи, в процессе своей деятельности, хоть иногда вспоминали бы про эти образы. Им бы пошло на пользу, как мне думается.

[Peter2]

gudkovslk в сообщении #817655 писал(а):

Средняя погрешность $H$ составила:
- по всей базе - 18,0%
- 0-50 МПк - 20,2%
- 50-100 МПк - 12,0%
- 100 МПк и более - 11,2%
При этом максимальная погрешность $H$ составила:
- 0-50 МПк - 100%
- 50-100 МПк - 63,0%
- 100 МПк и более - 37,2%
При этом процент галактик, удовлетворяющих $H$, с погрешностью в 18%:
- по всей базе - 63,0%
- в диапазоне 0-50 МПк - 57,5%
- в диапазоне 50-100 МПк - 77,7%
- в диапазоне более 100 МПк - 81,8%

Даже из этой "статистики" видно, что
1) скорость удаления галактик увеличивается с расстоянием
2) Закон Хаббла выполняется;
Ждем результатов по остальным тысячам галактик.
Когда все галактики закончатся, то по результатам исследования можно написать статью в "Астрономический Журнал"

[aklimets]

quanto в сообщении #811213 писал(а):

В сравнении с математикой любой естественный язык убог, это объективный факт.

Не все так гладко в математике. Рекомендую книгу М.Клайна "Математика. Утрата определенности" (можно найти в библиотеке по адресу http://www.twirpx.com/file/24379/ ). Стоит прочитать. На самом деле в самих основаниях математика сейчас вся в противоречиях. Например, теорема Геделя о неполноте и т.п. Но, как пишет автор, математики предпочитают об этом не говорить на публике. Язык математики - язык логики. И он привел к краху. Естественный язык как раз то лучше. Он не такой односторонний.

[Someone]

aklimets в сообщении #817712 писал(а):

Рекомендую книгу М.Клайна "Математика. Утрата определенности" … Стоит прочитать.

Читал я её, и другим не рекомендую. Во избежания замусоривания мозгов.

aklimets в сообщении #817712 писал(а):

На самом деле в самих основаниях математика сейчас вся в противоречиях.

Враньё.

aklimets в сообщении #817712 писал(а):

Например, теорема Геделя о неполноте и т.п.

И что не так с этой теоремой?

[Dan B-Yallay]

Someone в сообщении #817722 писал(а):

aklimets в сообщении #817712
писал(а): писал(а):

Например, теорема Геделя о неполноте и т.п.

И что не так с этой теоремой?

Я присоединяюсь к вопросу. Поясните пожалуйста конкретно, какие именно проблемы/противоречия возникли в Геделевской теореме о неполноте?