Бесконечность

[Утундрий]

Someone в сообщении #810322 писал(а):

где конец у плоскости?

На бесконечной прямой, вместе с которой она образует проективную плоскость.

gris в сообщении #810308 писал(а):

вдруг Вы мощнейший физик и просто решили подурачиться

По-моему, это порочная позиция. Если человек ведёт себя как идиот, то проще всего считать, что он идиот и есть, а не рассматривать всякие фантастические варианты. Понимаете, если он вдруг всё-таки не идиот, то это как-то само выплывет. А нет, так нет.

[zeropoint]

arseniiv в сообщении #810325 писал(а):

Я могу сказать, что физика это не эфемерная какая-то субстанция, а наука, строящая свои модели на математике. Так что ей какой-то своей бесконечености не нужно, она вольна заимствовать. Привязав определённые математические штуки к наблюдениям, с помощью математики она выводит остальное, и обычно к бесконечности нет никакой нужды что-то привязывать, так что то, что она обозначает, зависит от того, как модель построили.

Может мои примеры крайне профанированы, но я просто не могу понять. У нас есть Вселенная. Видимая Вселенная имеет диаметр в 93 млрд. св. лет. Вполне конечная цифра. Допустим, остальная Вселенная имеет диаметр в $10^1^0^0$, $10^1^0^0^0^0^0^$ или больше световых лет. Как бы огромны не были эти цифры, они конечны. Не могу вообразить бесконечную цифру, чтобы понять, что есть физическая бесконечность.

[Утундрий]

zeropoint в сообщении #810330 писал(а):

У нас есть Вселенная

Нет. Это у Вселенной есть мы.

[epros]

zeropoint в сообщении #810318 писал(а):

Что значит отсутствие у чего либо конца? Если, допустим, описывается некий конечный объем, то его описывают вполне конечной цифрой. А как может существовать объем, который невозможно описать какой либо цифрой, ибо сама эта цифра будет бесконечной?

Фигуру конечного объёма можно мыслить как бесконечное множество точек.

Простейший пример "отсутствия конца" даёт множество натуральных чисел: нет такого числа, которое было бы максимальным.

[Утундрий]

epros в сообщении #810332 писал(а):

Простейший пример "отсутствия конца" даёт множество натуральных чисел: нет такого числа, которое было бы максимальным.

Круг проще и, я бы сказал, компактнее.

[zeropoint]

Утундрий в сообщении #810327 писал(а):

Если человек ведёт себя как идиот, то проще всего считать, что он идиот и есть, а не рассматривать всякие фантастические варианты. Понимаете, если он вдруг всё-таки не идиот, то это как-то само выплывет. А нет, так нет.

Чего идиотского Вы нашли в моих вопросах? Если человек знает меньше, чем Вы, значит он идиот? Если Вам известно больше, если Вы знаете ответы, то можете поделиться ими. Я не тролль, и тем более не идиот. Да, мои познания в физике далеки от Ваших, вот поэтому я и спрашиваю. Это не повод, чтобы оскорблять.

[arseniiv]

zeropoint в сообщении #810330 писал(а):

Не могу вообразить бесконечную цифру, чтобы понять, что есть физическая бесконечность.

Во-первых, невозможность кому-то что-то вообразить не значит того, что это вредно рассматривать. Во-вторых, посмотрите всё-таки на плоскость — в ней существуют сколь угодно длинные отрезки, и в то же время говорить о том, что у неё есть какой-то конечный размер или объём, бессмысленно. Что вы понимаете под физической бесконечностью? Это не какая-то особая вещь — перечитайте сообщение (кстати, я там немножко дописал).

[zeropoint]

epros в сообщении #810332 писал(а):

Фигуру конечного объёма можно мыслить как бесконечное множество точек.

А как мыслить фигуру бесконечного объема?

-- 06.01.2014, 14:02 --

arseniiv в сообщении #810335 писал(а):

Что вы понимаете под физической бесконечностью?

Я имею ввиду возможность существования бесконечной Вселенной.

[epros]

zeropoint в сообщении #810336 писал(а):

А как мыслить фигуру бесконечного объема?

А Вам зачем? надо будет, так помыслим

[zeropoint]

epros в сообщении #810337 писал(а):

А Вам зачем? надо будет, так помыслим

Может я заблуждаюсь, но как может конечный объем вместить бесконечное количество точек?

[Dan B-Yallay]

Мне кажется, я начинаю понимать об чем вопрос.
Есть ли во Вселенной обьект (любой, включая саму Вселенную), у которого какая либо физическая характеристика бесконечна?

[Утундрий]

zeropoint в сообщении #810334 писал(а):

Чего идиотского Вы нашли в моих вопросах?

Да, собственно, всё.

zeropoint в сообщении #810334 писал(а):

Если человек знает меньше, чем Вы, значит он идиот?

Выше я достаточно подробно описал в каком случае, по моему мнению, участника форума разумно считать идиотом. Сравнение объёмов знаний в описании никак не фигурировало. Впрочем, оно и очевидно: вон, Гугль больше всех знает, но никто же не усомнится, что он даже не идиот.

zeropoint в сообщении #810334 писал(а):

Если Вам известно больше, если Вы знаете ответы, то можете поделиться ими. Я не тролль, и тем более не идиот. Да, мои познания в физике далеки от Ваших, вот поэтому я и спрашиваю. Это не повод, чтобы оскорблять.

Вы тут понапридумывали себе всякой ерунды, которую даже комментировать не хочется и голову людям морочите. Присмотритесь, сколькие из них вопрошают "а на кой оно Вам, сопсно, впалось?"

[arseniiv]

zeropoint
Кстати, бесконечности бывают разные. Это может быть как свойство чего-то (например, бесконечность множества, неограниченность какой-то области в пространстве — и это вещи, определяемые по-отдельности), так и элементы каких-то множеств. Например, $+\infty$ и $-\infty$ на расширенной числовой прямой, как элементы, больший и меньший всех остальных, или бесконечно удалённая прямая и её точки, по одной на каждое направление, на проективной плоскости. Иногда бесконечность есть в обозначениях и фигурах речи, но «явно» не присутствует. Надеюсь, вы готовы их различать, несмотря на то что обычно физику связывают с действительными числами и всё. Ну и вообще такой взгляд — некоторое приближение, даже не очень стройное, но для первого раза должно хватить.

Присутствующие здесь это знают.

Фигуры/области из любого числа точек, ограниченные и неограниченные — это всего лишь подмножества объемлющего пространства, и этим похожи. Фигура, состоящая из трёх точек, ничем не хуже части плоскости, состоящей из точек, расположенных по одну сторону от какой-то прямой, или треугольника, не важно, вместе с его внутренностью или без.

zeropoint в сообщении #810339 писал(а):

Может я заблуждаюсь, но как может конечный объем вместить бесконечное количество точек?

Да, какое-то время люди отчаянно путали размерность, мощность множества (сколько в нём точек) и меру (площадь, объём, длина, угловая мера и пр.). Но потом перестали.

Ах да, и одна из моих любимых мер — вероятностная. С ней вообще классно, примеры её использования и для конечных, и для бесконечных множеств одинаково хорошо известны.

[zeropoint]

Dan B-Yallay в сообщении #810340 писал(а):

Есть ли во Вселенной обьект (любой, включая саму Вселенную), у которого какая либо физическая характеристика бесконечна?

Вы правильно его поняли. Но точнее будет: может ли какая либо характеристика Вселенной (объем, количество энергии, частиц, протяженность) быть бесконечной?

-- 06.01.2014, 14:14 --

Утундрий в сообщении #810341 писал(а):

Вы тут понапридумывали себе всякой ерунды, которую даже комментировать не хочется и голову людям морочите. Присмотритесь, сколькие из них вопрошают "а на кой оно Вам, сопсно, впалось?"

Что ерунда? Вот ведь говорят- "бесконечная Вселенная". И я хочу понять, что это значит. Вот и все.

-- 06.01.2014, 14:16 --

arseniiv в сообщении #810343 писал(а):

Это может быть как свойство чего-то (например, бесконечность множества, неограниченность какой-то области в пространстве — и это вещи, определяемые по-отдельности), так и элементы каких-то множеств.

Мой вопрос касается именно этого. И возможности существования такой бесконечности в физической реальности. Неужели я сделал что то криминальное?

[epros]

zeropoint в сообщении #810344 писал(а):

Но точнее будет: может ли какая либо характеристика Вселенной (объем, количество энергии, частиц, протяженность) быть бесконечной?

Количество вопросов, которые можно о ней задать, подойдёт?