Распространение информации и скорость света

[Komarnik]

schoolboy в сообщении #808435 писал(а):

Komarnik в сообщении #808388 писал(а):

В случае с вибратором, я интересуюсь - что будет если значение R будет 1 Ом, или 0,1 Ом, или 0,01? уйдем ли мы по частоте в область манипуляции ключом выше гамма-излучения (т.е частот непосильных нашим приборам). Ведь по сути вибратор, это конденсатор, который уже заряжен. А от того, что пластины (трубки в случае вибратора) разнесены - ровным счетом ничего не меняет.

Сопротивление с частотой не связано. Какое-то излучение будет при любом сопротивлении, но эффективная передача энергии из источника в антенну и излучение будет, когда сопротивление источника будет совпадать с волновым сопротивлением антенны. Для полуволнового вибратора это сопротивление примерно 73 ома и не зависит от частоты. Поэтому и $R$ не будет сильно подавлять излучение, если будет больше этих 73 ом.

Вибратор не конденсатор, который уже заряжен. Вся суть и есть в том, что трубки разнесены, это всё и меняет - в них мы можем «раскачивать волну», изменяя в такт поле подключением и отключением батареи.

(выделено мной)

(Оффтоп)

Тут, я вижу, мы потеряли общий язык.
Насколько я помню, волновое сопротивление это у линии, а в случае антенны параметр это сопротивление излучению. Вижу, что сущность вы этих вещей не разделяете. Ровно как и, предполагаю, недостаточно хорошо понимаете, что эти сопротивления переменному току, а не постоянному пульсирующему.
Хотя, конечно, нынче уже я не столь категоричен в утверждениях, так что не обижайтесь. Если неправ в части оценки вашей квалификации в обсуждаемом вопросе - то простите великодушно, по-человечески. Собственную практику по радиоэлектронике я закончил в начале века, переквалифицировался в другую профессию. Так что уже позабыл многое. Однако, в бытность радиоэлектронщиком, успел четыре своих изобретения оформить, в том числе одно из них и в области антенн.
Нынче как хобби у меня это. Вот, хотел со специалистами покачать сначала ситуацию на примитивной модели 2D (кольцо провода), освежить память, чтобы потом перейти к 3D (объемной) свой задумке. Да что-то никак не получается :(((
Сорри за этот маленький офтоп.

[schoolboy]

Komarnik в сообщении #808467 писал(а):

Насколько я помню, волновое сопротивление это у линии, а в случае антенны параметр это сопротивление излучению. Вижу, что сущность вы этих вещей не разделяете. Ровно как и, предполагаю, недостаточно хорошо понимаете, что эти сопротивления переменному току, а не постоянному пульсирующему.

Вы правы, я лажанулся, назвав входное сопротивление антенны волновым. Волновое сопротивление полуволнового вибратора примерно килоом. Но это не меняет сути. Я же Вам говорю, что постоянный пульсирующий можно всегда разделить, все составляющие рассматривать независимо. Постоянная составляющая и высокочастотные составляющие, которые выше основной гармоники, никак не помешают работать антенне на той частоте, на которой она является полуволновым вибратором.

[Komarnik]

schoolboy в сообщении #808474 писал(а):

Постоянная составляющая и высокочастотные составляющие, которые выше основной гармоники, никак не помешают работать антенне на той частоте, на которой она является полуволновым вибратором.

Здесь дело не в помехе, это два совершенно независимых процесса в антенне, постоянное напряжение на ней (от одного источника электричества) и синусоида тока (от источника другого). Они друг друга как бы не видят.
А разговор зашел именно что об одном источнике (батарейка+ключ), да еще и импульс (переходной процесс, в котором антенна участвует как элемент его формирования). Нет цепи разрядки накопленной энергии в лучах вибратора (т.е конденсатор-антенна не может разряжаться через батарейку её же и наполнившую энергией)
Но да ладно, замнем для ясности. А то зайдем в дебри ВЧ, и вообще отклонимся от темы.
я, все же, не теряю надежды что мощный теоретик+практик обратит на тему внимание и разложит мне на пальцах, что и насколько отличается по скорости света в данном конкретном случае заданном в стартовом посте (или позднее в схеме5, когда вместо медного провода весь контур составлен из последовательно соединенных батареек)

П.С эх... как бы ХСа сюда заманить!?

Toucan:

См. post811124.html#p811124

[Munin]

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

Вы просто не понимаете о чем я. Видимо практического опыта работы с электроникой у вас мало.

А у вас много? Именно на скоростях, сравнимых со скоростью света? А не хватит ли заливать? Это специфическая область, и эксперименты в ней сложны и требуют высокой квалификации. А вы даже решения телеграфного уравнения не знаете.

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

(Известная проблема сложностей языка между теоретиками и практиками).

Нет таких сложностей. Есть неграмотные, но при этом возомнившие о себе "практики".

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

Проще говоря, так, как вы её ложите (кладете) на мои примеры, любой электронщик, умеющий правильно держать паяльник, мультиметр и осциллограф, вам на пальцах докажет, на приборах (Его Величество Прибор как единственный судья истины) что ваш вариант в какой последовательности зажгутся лампы есть ничто иное "такого не будет потому что этого просто не может быть никогда".

По одной простой причине: с паяльником, мультиметром и осциллографом такого эксперимента не поставишь. Точно так же, как топором шахматного коня не сделаешь. Так что этот "любой электронщик" (а точнее, только безграмотный, как вы) просто сделает не то, и будет воображать, что получил результат.

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

Мунин, это я без претензий и наездов. Сами знаете как я вас уважаю.

Нет. Не знаю. Но мне не нужно уважение ко мне. Мне нужно уважение к науке, которую вы охаиваете. А вы его проявлять не намерены.

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

Не даром я ранее про спутанные фотоны упомянул.

Да. Не даром. А из особенной глупости. Но я предпочёл на это глаза закрыть. Видимо, зря.

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

Вас ведь не удивляет их сверхсветовое качество.

Да. Потому что там нет сверхсветового качества. И в электрических проводах нет. Доказано Максвеллом. Потом, на всякий случай, - Занусси.

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

А вот меня нет, потому что еще учась в школе, я, как и любой радиолюбитель, прекрасно знал, что так, и только так и должно быть (т.е физический принцип работы радиодетали L, индуктивности).

Очень плохо, что такое радиолюбители, как вы, знают принцип работы индуктивности хуже, чем школьники.

Индуктивность (элемент цепи) работает за счёт магнитного поля. Магнитное поле распространяется не быстрее скорости света. Какой вывод должен сделать любой радиолюбитель?

[Komarnik]

Muninу

(Оффтоп)

Munin в сообщении #808495 писал(а):

Komarnik в сообщении #808201 писал(а):

Вы просто не понимаете о чем я. Видимо практического опыта работы с электроникой у вас мало.

А у вас много? Именно на скоростях, сравнимых со скоростью света? А не хватит ли заливать? Это специфическая область, ...

Мунин, ну чес слово, давайте хоть здесь без этого. я в 90-х работал на нормальных приборах фирмы "Rohde & Schwarz", только тогда они были чужие. Но на оборонку работал, по их темам. Подрос, у меня самого сейчас в своём хозяйстве нормальные современные свои "точилы" этой фирмы. Вот только беда, от дел радиоэлектронных я лично давно отошел. Практически и забыл уже что такое радиоэлектроника (типа как дворник переквалифицироватся в управдомы забывает с какой стороны мести улицу). Но надо же чем-то на пенсии заниматься, ведь рано или поздно я себя на неё вынужден буду отправить. И не позиционирую я тебя ни разу как научного работника, в работе НИОКР и ТР моя часть - это именно что ОКР и ТР. За НИ я к другим обращаюсь, более головастым чем я.
Блин, второй год уже присматриваю себе осциллограф с полосой пропускания 100ГГц. Но кусается, 5 млн.руб - это, извините, не х.собачий. Однако хочу работать со светом, спутанные фотоны и все такое. Когда-нить, годиков через пяток, на пенсии.
Короче, о чем в этой межличностной проблеме говорить-то? я, пусть неуч, имею за плечами четыре авторских свидетельства, то, что я изобрел, приносит реальную пользу людям. А вы, Мунин, со всем своим знанием теории, чем сами лично помогли обществу, кроме как воспитав пару-тройку потентных студентов развившихся в личности? Это я к тому - что между нами непреодолимая стена, мы и з совершенно разных сред, и нет смыла переходить на личности. Давайте сосредоточимся на описанной физической ситуации, лишь это нас объединяет.
А на счет должного уважения науки - ну я да, двумя руками. Особенно сейчас, когда реформа РАН закончится, с У-Янусами общий язык мы найдем, а то что А-Янусов в отставку отправили, баблосы у них отбрали - так я только приветствую. Меньше спеси будет у "знатоков теории". "Хочешь кушать - будь добр говорить на том языке, который понимают нормальные люди".

[Munin]

(Оффтоп)

Komarnik в сообщении #808540 писал(а):

Мунин, ну чес слово, давайте хоть здесь без этого. я в 90-х работал на нормальных приборах фирмы "Rohde & Schwarz"

Ну и? Какое у них временное разрешение?

Komarnik в сообщении #808540 писал(а):

Однако хочу работать со светом, спутанные фотоны и все такое.

Ну-ну. Одного осциллографа для этого маловато.

Komarnik в сообщении #808540 писал(а):

А вы, Мунин, со всем своим знанием теории, чем сами лично помогли обществу, кроме как воспитав пару-тройку потентных студентов развившихся в личности?

А это плохо? А если каждый из них - по четыре авторских свидетельства, как ваши? В чью пользу будет счёт?

Komarnik в сообщении #808540 писал(а):

"Хочешь кушать - будь добр говорить на том языке, который понимают нормальные люди".

Проблема в том, что такие как вы (и такие, которые "отбирают баблосы") - в упор путают "говорить на том языке" и "подделывать ответы в угоду заказчику".

Ну, чего добиваетесь, то и получите. СШ ГЭС семечками покажется. Приветствователи, [censored].

[Komarnik]

Muninу

(Оффтоп)

Munin в сообщении #808543 писал(а):

Ну-ну. Одного осциллографа для этого маловато.

я просто обозначил что минимальный парк техники это уже офигительные баблосы, если уж заниматься чем-то практическим около научным за свои деньги. Цена нормального лазера вообще запредельная.
Но, в принципе, нет нерешаемых задач, было бы желание.

Munin в сообщении #808543 писал(а):

Komarnik в сообщении #808540 писал(а):

А вы, Мунин, со всем своим знанием теории, чем сами лично помогли обществу, кроме как воспитав пару-тройку потентных студентов развившихся в личности?

А это плохо? А если каждый из них - по четыре авторских свидетельства, как ваши? В чью пользу будет счёт?

В вашу, Мунин. Но я не мерятся пиписьками сказал. А подчеркнуть, что мы из совершенно разных сред. Вы не поймете меня, я не пойму вас. И это совершенно нормальная ситуация, если не доводить её до конфликта.

Munin в сообщении #808543 писал(а):

Ну, чего добиваетесь, то и получите. СШ ГЭС семечками покажется. Приветствователи, [censored].

"Не мы такие, жизнь такая" (С)
Прорывов надо от науки. Как в 40-70гг прошлого века. Нет прорывов = нет хлеба (для ученого люда, теоретиков).
Короче кончились пряники у государства, кнут пошел в дело.
(если что - лично я не при делах :) Вы, теоретики, сами разбирайтесь с государством.

[Munin]

Komarnik в сообщении #808554 писал(а):

Вы не поймете меня, я не пойму вас.

Если не будете читать учебников - точно не поймёте. И если будете настаивать на том, что вам известно заранее, что будет, если вы не проводили опыта и не делали расчётов. Уверенность должна основываться на чём-то кроме того, что вы держите в руках паяльник.

(Оффтоп)

Komarnik в сообщении #808554 писал(а):

Вы, теоретики, сами разбирайтесь с государством.

Мы-то разберёмся. Если вы лезть не будете.

[epros]

Komarnik, Вы проявляте какую-то удивительную упёртость. Про Ваш пример с кольцевым проводом и лампочками Вам почти сразу всё объяснили, а Вы всё продолжаете пять страниц твердить про то, что "Вам непонятны причины, препятствующие распространению электрического сигнала быстрее света". Причина простая: нет такого физического процесса, который передаёт воздействие объекта A на объект B быстрее, чем расстояние между этими объектами, делённое на скорость света. А электрический сигнал, распространяющийся по проводу, это всё тот же электромагнетизм. Стало быть, Вы можете только задержать процесс загорания лампочек, но никак не можете заставить их загореться заранее (до того момента, как до них дойдёт сигнал).

И про длинные линии Вам уже говорили, но Вы почему-то никак не желаете признать в одиночном проводе длинную линию. Вот так "практик"... Да любой нормальный практик знает, что у участка провода есть ёмкость и индуктивность, а стало быть - это классическая длинная линия. И любой настоящий практик знает, что если замкнуть ключ, то тот скачок потенциала, который был на разомкнутом ключе, разделится надвое и побежит вдоль провода в обе стороны почти со скоростью света (но не быстрее!). И, кстати, эти скачки могут пробежать по Вашему кольцу не один десяток кругов, прежде чем затухнут. Так что процесс "зажигания лампочек" будет не таким простым, как Вам представляется с точки зрения Ваших наивных представлений, которые Вы по недоразумению считаете точкой зрения "практика". Но, не смотря на всю сложность переходного процесса, остаётся в силе одна простая истина: Ни одна лампочка не почувствует замыкание ключа раньше, чем до неё может добраться сигнал, распространяющийся со скоростью света.

[Dan B-Yallay]

(Оффтоп)

Оставшееся впечатление от прочтения темы:
Пришел инженер-инструментальщик на кафедру механики тв.тела и задает вопрос:
- Ответьте пож-ста, если всепробивающий снаряд влетит в неразрушимую стенку, кто из них победит?
- О_о Вы же инженер, наверное знаете, что таких стенок и снарядов не бывает.
- Конечно знаю, я работаю со сталями разных марок, твердостей. Но вот вы все же не ответили: стена или снаряд?

[Munin]

(Оффтоп)

Dan B-Yallay
Очень похоже :-)

[Komarnik]

(Оффтоп)

Не, ну в самом деле, есть на форуме люди реально занимающиеся наукой и умеющие креативно мыслить?

Рассмотрим ту же ситуации, но уже в объеме, в 3Д. Забудем про кольцо провода (ох! сколько непонятки оно внесло в разговор! уже жалею что с этого 2Д примитива начал раскрывать свой вопрос!). Выполним проводник соединяющие полюса батарейки в форме поверхности тора.

Вот схема в разрезе:

Отверстия в поверхности TX и RX как точки, соответственно, осуществления манипуляции (проводящий вкладыш втыкаем/извлекаем) и приема сигнала (замер падения напряжения). Направление пути искомого сигнала показано стрелкой. И, замечу, это направление сигнала перпендикулярно направлению электротока. Скорость же передачи сигнала (насколько она меньше "с" по прямой, или равна) - непонятна (как минимум мне). Лично я не вижу физических законов её ограничивающих.
Вот об этом я веду речь.
П.С. Утомили уже разборки с длинной линией. Третий раз повторяю - вспомните про скорость спутанных фотонов, ведь никого не удивляет превышение "с" в этом случае, пусть даже и мы не передаем полезную информацию, а только состояние. Вот и в данном случае - скорость передачи состояния "воткнут/вынут токопроводящий вкладыш на стороне TX", хотя бы с этим разобраться, какую задержку по времени зафиксирует прибор.

(Оффтоп)

Все же вся физика мира - это "жалкое подобие левой руки" по сравнению с бухгалтерией. Два дня считал бабки за год, а просчитал - прослезился

[Munin]

Komarnik в сообщении #809995 писал(а):

Не, ну в самом деле, есть на форуме люди реально занимающиеся наукой и умеющие креативно мыслить?

Не надо путать бредогенерацию с творческим мышлением. И там и там создаётся новая информация. Но ценность этой информации в двух случаях разная.

Komarnik в сообщении #809995 писал(а):

Направление пути искомого сигнала показано стрелкой. И, замечу, это направление сигнала перпендикулярно направлению электротока.

Неправильно показано.

Komarnik в сообщении #809995 писал(а):

Скорость же передачи сигнала (насколько она меньше "с" по прямой, или равна) - непонятна (как минимум мне). Лично я не вижу физических законов её ограничивающих.

Это оттого, что вы вообще физических законов не знаете. Вы хотя бы уравнения Максвелла знаете? Можете из них вывести дифференциальные уравнения для элементов электрической цепи с сосредоточенными параметрами: сопротивления, ёмкости, индуктивности?

Komarnik в сообщении #809995 писал(а):

Утомили уже разборки с длинной линией. Третий раз повторяю - вспомните про скорость спутанных фотонов

Вы про спутанные фотоны ничего не знаете, что ли, кроме их скорости? Так я вас разочарую, скорость спутанных фотонов - $c.$ Точно так же, как и обычных фотонов.

(Оффтоп)

Komarnik в сообщении #809995 писал(а):

Все же вся физика мира - это "жалкое подобие левой руки" по сравнению с бухгалтерией.

Это можно воображать, если физику не знать. На самом деле, наоборот.

[epros]

Komarnik в сообщении #809995 писал(а):

Лично я не вижу физических законов её ограничивающих.

Это очень печально. И это прискорбное непонимание простых истин, очевидно, и побудило Вас заниматься всей этой ерундой. Да поймите, что на какие бы места Вы ни наматывали свои провода, уравнений Максвелла это не изменит. А все ваши конструкции - это всего лишь игры всё с тем же электромагнетизмом. Читайте про решение уравнений Максвелла в запаздывающих потенциалах и вникайте: Никакая конструкция не заставит изменение потенциала распространяться быстрее света.

[megamix62]

Цитата:

Скорость света - ... По современным представлениям, скорость света в вакууме — предельная скорость движения частиц и распространения взаимодействий....
...Вообще, информация или энергия не может передаваться быстрее, чем со скоростью света. ...

С частицами всё понятно, даже трогать не будем. А вот с информацией не совсем ясно.

В. Чем передается информация из пункта А в Б
О. Частицами или волной...
, а они не могут распространяться быстрее, чем со скоростью света...(это материализм)

если наоборот - то идеализм

философия...