2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 14:52 
Заблокирован


29/07/12

84
schoolboy в сообщении #808320 писал(а):
schoolboy в сообщении #808320 писал(а):
Вы предлагаете забыть о том, что ...

Вы пишете об электричестве, а вся суть электричества, ...

От этой печки и надо… .

Ничего не предлагаю забывать. Суть электричества мне совершенно не интересна, в моем понимании это просто природное явление описанное вполне годной моделью (научной теорией) "эл.ток - это упорядочено движение (множества единичных) зарядов". А раз есть множество, то можно и "подсчитать" из скольких единиц оно состоит (грубо говоря - замерить прибором).
Я же вроде вполне конкретно предложил для рассмотрения ситуации -
Изображение
Вот перепад с 500 до 501 - момент времени этого перепада я и могу зафиксировать прибором (осциллографом).
А помощь я запрашивал в том, что говорит теория в этой конкретной ситуации, т.е мне покажет осциллографам, точнее где будет это искомая точка 501, до того как долетит свет (обгонит свет, вар.4), или уже после (проиграет свету по скорости, вар.5)
Изображение
И если проиграет (вар.5), то мне непонятно, где она "пряталась" всё время пока свет преодолевал путь по прямой.
Вот и всё что я хотел прояснить для себя (видите, даже вообще провод убрал из схемы, чтобы нас линии передачи не смущали, остались только сами батарейки).
Может кто нибудь хотя бы сказать, какой, согласно теории вариант (4 или 5) на осциллографе реально был бы зафиксирован там, на практике?

-- 01.01.2014, 15:01 --

schoolboy в сообщении #808332 писал(а):
Да не аналогично, для батарейки это верно, если ее длина намного меньше длины электромагнитной волны. Если Вы рассматриваете переходные процессы, то есть малые времена, значит, обязаны учитывать короткие волны. Второй пункт не верен.

Поясните, пожалуйста, подробнее свою мысль. Приведите практический пример, с конкретной батарейкой и эл.цепью. И еще, по возможности, дайте ссылку на тот источник информации, из которого вы сделали такой вывод.
Возможно именно в этом у меня недопонимание.
Спасибо.

-- 01.01.2014, 15:09 --

schoolboy
и еще, пжл, выскажитесь однозначно, по ситуации описанной в моём посте от 31.12.2013, 15:18
Изображение
будет или нет меняться ток в цепи при идеально синхронной манипуляции ключами К и К2 и условии R = R2?

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 15:52 


03/04/12
304
Komarnik в сообщении #808333 писал(а):
Поясните, пожалуйста, подробнее свою мысль. Приведите практический пример, с конкретной батарейкой и эл.цепью. И еще, по возможности, дайте ссылку на тот источник информации, из которого вы сделали такой вывод.
Возможно именно в этом у меня недопонимание.


Мысль элементарная. Например, Вы рисуете сигналы-ступеньки, то есть сигналы, у которых фронты $\tau$ короткие, но это означает, что эти сигналы содержат высокочастотные составляющие $f \approx 1/\tau$, то есть в цепи у Вас будут гулять волны с $\lambda \approx c_s \tau$, где $c_s < c$ некоторая скорость распространения поля в цепи, всегда меньшая скорости света. Это значит, что на расстояниях $\lambda$ у Вас разряжения и сгущения концентрации электронов.
Тогда нельзя применять законы цепей с сосредоточенными параметрами к этой цепи, это цепь с распределенными параметрами. Любой учебник по теории цепей – Гоноровский и т.п.

Komarnik в сообщении #808333 писал(а):
и еще, пжл, выскажитесь однозначно, по ситуации описанной в моём посте от 31.12.2013, 15:18
будет или нет меняться ток в цепи при идеально синхронной манипуляции ключами К и К2 и условии R = R2?

Так я совершенно однозначно и высказываюсь. Конечно, будет. Ток, как Вы правильно изволили заметить, упорядоченное движение зарядов, но это движение вызывается электрическим полем, которое распространяется не быстрее скорости света. Поэтому замыкая или размыкая ключ, Вы изменяете электрическое поле, и ток изменяется не во всей цепи, а по мере распространения изменения поля - вначале у ключа и затем дальше и дальше. То есть будут переходные процессы, при которых ток в каждой точке цепи будет разный. Очевидно, после окончания переходных процессов, ток будет один и тот же поскольку сопротивление цепи одно и то же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 16:39 
Заблокирован


29/07/12

84
schoolboy в сообщении #808342 писал(а):
Komarnik в сообщении #808333 писал(а):
Поясните, пожалуйста, подробнее свою мысль. Приведите практический пример, с конкретной батарейкой и эл.цепью. И еще, по возможности, дайте ссылку на тот источник информации, из которого вы сделали такой вывод.
Возможно именно в этом у меня недопонимание.

Мысль элементарная. Например, Вы рисуете ....

К сожалению я так и не увидел конкретного примера с батарейкой, эл.цепью и куда там подключать прибор чтобы воочию убедиться что это так, что теория верно предсказывает.
Войдите в мое положение - я технарь-практик, сугубо материалист во всем что касается технических аспектов жизни, верю я только показаниям приборов, а всем теориям лишь только доверяю (но проверяю). :)
Повторяю просьбу - приведите конкретный пример из жизни, такой, чтобы можно было поставить реальный эксперимент.
Разговор только на уровне голой теории мне совершенно неинтересен. А вот теория примененная на практике - это да, это мне интересно.

schoolboy в сообщении #808342 писал(а):
Komarnik в сообщении #808333 писал(а):
и еще, пжл, выскажитесь однозначно, по ситуации описанной в моём посте от 31.12.2013, 15:18
будет или нет меняться ток в цепи при идеально синхронной манипуляции ключами К и К2 и условии R = R2?

Так я совершенно однозначно и высказываюсь. Конечно, будет. Ток, как Вы правильно изволили заметить, упорядоченное движение зарядов, но это движение вызывается электрическим полем, которое распространяется не быстрее скорости света. Поэтому замыкая или размыкая ключ, Вы изменяете электрическое поле, и ток изменяется не во всей цепи, а по мере распространения изменения поля - вначале у ключа и затем дальше и дальше. То есть будут переходные процессы, при которых ток в каждой точке цепи будет разный. Очевидно, после окончания переходных процессов, ток будет один и тот же поскольку сопротивление цепи одно и то же.

(выделено мной)
Ох, запутали меня. Вижу противоречие в вашем высказывании, типа "конечно да, но нет".
Прошу прояснить в конкретике.
Вот смотрите, проведем два эксперимента, один без манипуляции ключами, другой с манипуляцией.
Выберем для них одинаковый промежуток времени, например 1час. Примем что батарейка выдает 1в, вн.сопротивление её близко к нулю, запас её энергии (обусловленный её физ.свойствами) 1 Вт/час (т.е при потреблении от неё тока 1А она отдаст всю энергию за 1 час; при 500мА за 2час, при 100мА за 10час; и т.п); примем что R=R2=10 Ом, соответственно установившийся ток в цепи когда без всякой манипуляции = 100мА.

1эксп. подключили батарейку к схеме, гарантированно выждали когда все устаканится, т.е пройдут все переходный процессы после первичного подключения питания, и уже тогда запустили сбор данных амперметра установленного непосредственно рядом с контактами батарейки (ну и вольтметра напряжения на батарейке, если уж не считать её идеальной), тем самым за 1 час эксперимента мы надежно знаем, что батарейка отдала в цепь ровно 10% своей силы в этом случае, т.е когда мы никакой манипуляции с ключами не делали.

2эксп., все тоже самое, но после первичного устаканивания мы запускаем манипуляцию ключами.
И вот сам вопрос - сколько своей силы отдаст в цепь батарейка в этом случае за тот же самый ровно час. Те же самые ровно 10%? или больше? (или меньше?)
(сорри что пример "не очень", головушка трудно думает после новогодних возлияний. Но, надеюсь, суть примера вы поняли, и сможете ответить в бинарной форме на да/нет, т.е или "да, ровно те же 10% что и в первом эксперименте" или "нет, отдаст больше (меньше?) чем 10% в первом эксперименте" - вот такой ответ мне сразу поможет понять вашу мысль)

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 17:12 


05/12/10
216
Komarnik в сообщении #808327 писал(а):
И ожидал услышать "в данном конкретном случае мешает [то-то, такая-то физическая сила или явление]".

В данном случае мешает конечная скорость распространения э/м волн. Устроит?

Чуть более подробно - для того, чтобы ток через лампочку изменился, через лампочку за единицу времени должно проходить другое число электронов. А чтобы оно изменилось, нужно чтобы изменилось э/м поле, под действием которого и движутся электроны. А изменение э/м поля распространяется от ключа не быстрее скорости света.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 17:45 
Заблокирован


29/07/12

84
_Z_ в сообщении #808355 писал(а):
Komarnik в сообщении #808327 писал(а):
И ожидал услышать "в данном конкретном случае мешает [то-то, такая-то физическая сила или явление]".

В данном случае мешает конечная скорость распространения э/м волн. Устроит?

Чуть более подробно - для того, чтобы ток через лампочку изменился, через лампочку за единицу времени должно проходить другое число электронов. А чтобы оно изменилось, нужно чтобы изменилось э/м поле, под действием которого и движутся электроны. А изменение э/м поля распространяется от ключа не быстрее скорости света.

Ну чес слово, разговор на уровне библейского "верь, что Иисус ходил по воде". Да верю я, верю! Но просто прошу "вот конкретное озеро с конкретной водой, покажите мне как он ходил-то". (ну зачем мне слушать в сто первый раз все эти "теоретически он мог ходить")
В очередной раз настоятельно прошу - скажите мне, что (см. мой пост от 01.01.2014, 14:52) согласно теории покажет прибор, обгонит точка 501 свет или нет на осциллографе. Какой вариант-то? 4? или 5?
С этого-то я вас и прошу начать объяснение.
Разве так трудно ответить?
А уж потом можно и переходить к вопросу "почему именно так случилось".
А вы настойчиво пытаетесь начать "волна, поле, под действием..." - да мне это, если честно, как практику не особо интересно. Есть конкретная система, есть на ней конкретные точки TX и RX разделенные совершенно конкретным расстоянием S в пространстве которое можно измерить с помощь линейки и которое свет покроет за совершенно конкретное фиксируемое прибором время, есть и другой канал, по проводу (или по батарейкам в сх.4), протяженность его тоже можно замерить той же самой линейкой. Вот и хочу разобраться, я или точку 501 не могу зафиксировать прибором (не хватает его чувствительности, но вар.4), или нет даже принципиальной возможности её зафиксировать (т.е однозначно вар.5, и вот тогда я уже и начну разбираться, куда "спряталась" сила в этом случае, а потом, после того как долетел свет по прямой, выскочила как черт из табакерки).
Со всем уважением, я без претензий. Просто очень хочу получить ответ именно на тот вопрос, который я задал, а не на тот, который вы услышали. (и уж точно не хочу ничего тут нести антинаучного, да и вообще говорить чего-то нового. Хочу лишь разобраться в старом :) )

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 18:10 


03/04/12
304
Komarnik в сообщении #808345 писал(а):
Ох, запутали меня. Вижу противоречие в вашем высказывании, типа "конечно да, но нет".

Нет противоречий в моих высказываниях, поскольку они касаются разных времён. Еще раз, токи будут меняться во время переходного процесса, который при достаточном активном сопротивлении цепи будет длиться примерно $L/c_s$, где $L$ длина цепи, а $c_s$ скорость распространения поля в цепи, меньшая скорости света. Вся соль в этом переходном процессе, а Вы каким-то образом это «устаканивание» хотите убрать за скобки, задавая вопросы, принципиально с ним связанные.

Komarnik в сообщении #808345 писал(а):
Прошу прояснить в конкретике.
Вот смотрите, проведем два эксперимента, один без манипуляции ключами, другой с манипуляцией.
...


Ключевое тут – с какой скоростью Вы будете манипулировать ключами. Опять все определяется длиной цепи, и сравнивать время включения-выключение надо опять с $L/c_s$. При достаточно быстром манипулировании в вашей цепи будет волна, то есть ток (не смотря на то, что цепь последовательная) будет разным в разных точках цепи. При достаточно быстрой манипуляции цепь будет излучать ЭМ волны в пространство.
Хотя из симметрии цепи следует, что в источнике напряжения должен быть узел волны, то есть через него ток будет всегда постоянным, но вот значение будет зависеть от скорости манипуляции ключами.

Вроде бы все очевидно, никогда свет не может обогнать ток, свет это электромагнитное поле, ток движение зарядов, вызываемое электромагнитным полем. И всё, я не понимаю Ваше непонимание, я пас – наверное я плохой объясняющий – ждите Мунина.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 18:13 
Заблокирован


29/07/12

84
Ладно, я тут покумекал, и вроде придумал как вам показать тоже самое, о чем я спрашивал (в стартовом посте), но только с обратной стороны, т.е как, гипотетически (ничего вроде не мешает) с помощью эл.тока организовать канал мгновенной (сверхсветовой) передачи взаимодействия между двумя точками разнесенными в пространстве.
Но только мне потребуется несколько шагов чтобы показать.
Вот, первым шагом, схема(5):
Изображение
Синхронизирующие часы в центре - это, смело считайте, радиопередатчик с круговой антенной, который излучает радиоимпульс, и этот радиоимпульс, соответственно, одновременно долетает до каждого ключа производя его замыкание (т.е импульс просто как сигнал управления системой, её синхронизация).
Тогда -
согласны ли все, что уж в данном случае наблюдатель в центре увидит, что все лампы зажглись в полный накал совершенно единовременно?
(прошу подтвердить согласие, и тогда уже я перейду к шагу 2, превращу эту систему в средство связи между TX->RX разнесенными расстоянием в пространстве)

-- 01.01.2014, 18:39 --

schoolboy в сообщении #808365 писал(а):
Нет противоречий в моих высказываниях, поскольку они касаются разных времён.

(выделено мной)
Ну всё, тут я вообще поплыл. :(((
Как может быть какое-то разное время, если наблюдатель у нас один, в центре? у него что, шизофрения, раздвоение ощущения времени? :)))

schoolboy в сообщении #808365 писал(а):
Вся соль в этом переходном процессе, а Вы каким-то образом это «устаканивание» хотите убрать за скобки, задавая вопросы, принципиально с ним связанные.

Именно что устаканивание при первичном подключении источника питания к цепи, да, я специально это "убрал за скопки". Ведь изначально-то система сразу показана как цепь постоянного (в смысле пульсирующего постоянного тока), т.е изменения направления зарядов в цепи нет априори, есть лишь увеличение/уменьшение плотности их потока (в момент переходного процесса, замыкания ключа) в сечении, но не изменение их направления.
(в общим я максимально упростил рассматриваемую ситуацию, думал я это сразу облегчит понимание, не придется с этими "волна бегает туда-сюда" заморачиваться, потому как в нашем случае "бегает разность кол-ва зарядов в сечении проводника").

schoolboy в сообщении #808365 писал(а):
Ключевое тут – с какой скоростью Вы будете манипулировать ключами. Опять все определяется ...

(выделено мной)
Так чего проще-то? Покажите границу между скоростями, т.е наглядное сравнение, "здесь еще нет, а здесь уже да".
Сами выберете что считать константой, например типа "протяженность линии = 1 км и она константа, тогда скорость манипуляции 1,5 нс еще не приведет к дополнительному расходу энергии батареи (т.е ровно те же 10%), а вот скорость 1,7 нс уже приведет (расход получится примерно 12%, т.е на 2% больше чем в случае без манипуляции ключами).
я с удовольствием схвачусь за ваш пример, так мне станет нагляднее, я сразу смогу пересчитать, проверить вашу мысль, и найти, где-же я ошибся в конкретном частном случае, и, соответственно, уже понять мою ошибку в общем случае.
А так, без конкретики, голимая теория, опять получается, "верь что Иисус ходил по воле" :(((
(чуть офтопа - я вообще не понимаю, какой прок знать теорию, если ты её не можешь применить на практике? ну, за исключением кроме как на кусок хлеба с маслом зарабатывать преподавательством студентам, тогда да, тогда понятно)

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 18:41 
Заслуженный участник


16/02/13
4116
Владивосток
Напоминаю: одновременно в системе, связанной с центром кольца. В движущейся системе всё это случится неодновременно.
Komarnik в сообщении #808361 писал(а):
В очередной раз настоятельно прошу
Ещё напоминаю: на этот вопрос было отвечено. Вы предпочли туманные рассуждения о якобы невнимательности Munin.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 18:45 


03/04/12
304
Komarnik в сообщении #808366 писал(а):
согласны ли все, что уж в данном случае наблюдатель в центре увидит, что все лампы зажглись в полный накал совершенно единовременно?

Я не согласен. Верхняя лампа в полный накал зажжется через $\frac{L}{2c_s}$, а та, которая у источника через $\frac{L}{c_s}$ после включения ключей, где $L$ длина кольца цепи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 18:55 
Заблокирован


29/07/12

84
schoolboy в сообщении #808368 писал(а):
Komarnik в сообщении #808366 писал(а):
согласны ли все, что уж в данном случае наблюдатель в центре увидит, что все лампы зажглись в полный накал совершенно единовременно?

Я не согласен. Верхняя лампа в полный накал зажжется через $\frac{L}{2c_s}$, а та, которая у источника через $\frac{L}{c_s}$ после включения ключей, где $L$ длина кольца цепи.

Вот, это уже понятно.
Разрешите уточню - могу ли я техническими ухищрениями добиться такого события, чтобы для наблюдателя в центре все лампы зажглись одновременно?
Как я понимаю, мне доступно два равноценных варианта таких ухищрений:
1. я могу сместить в пространстве источник радиоимпульса (синхронизирующие часы), т.е убрать его из центра системы и подвинуть их ближе к тем лампам, которые по вашим формулам, зажигаются в полный накал позже.
2. я могу использовать не одну батарейку, а 12, по кол-ву ламп, т.е весь контур это будет последовательная цепь лампа+батарейка.
Или уж тогда, пжл, явно опровергните, скажите прямо - никаким техническими ухищрениями невозможно сделать так, чтобы для наблюдателя в центре все лампы зажглись в полный накал совершенно одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 19:02 


03/04/12
304
Komarnik в сообщении #808366 писал(а):
Так чего проще-то? Покажите границу между скоростями, т.е наглядное сравнение, "здесь еще нет, а здесь уже да".
Сами выберете что считать константой, например типа "протяженность линии = 1 км и она константа, тогда скорость манипуляции 1,5 нс еще не приведет к дополнительному расходу энергии батареи (т.е ровно те же 10%), а вот скорость 1,7 нс уже приведет (расход получится примерно 12%, т.е на 2% больше чем в случае без манипуляции ключами).

Так ведь я уже про это много раз. Если у вас длина линии 1 км, то очень хорошо будет излучаться частота примерно 3 МГц, то есть включать-выключать надо через 0.3 мкс. Энергия будет браться из батареи. Какое отношение энергии, рассеиваемой лампочками и на излучение, зависит от лампочек. Точные расчеты к радиофизикам – антенщикам.

-- 01.01.2014, 20:05 --

Komarnik в сообщении #808369 писал(а):
Разрешите уточню - могу ли я техническими ухищрениями добиться такого события, чтобы для наблюдателя в центре все лампы зажглись одновременно?
Как я понимаю, мне доступно два равноценных варианта таких ухищрений:
1. я могу сместить в пространстве источник радиоимпульса (синхронизирующие часы), т.е убрать его из центра системы и подвинуть их ближе к тем лампам, которые по вашим формулам, зажигаются в полный накал позже.
2. я могу использовать не одну батарейку, а 12, по кол-ву ламп, т.е весь контур это будет последовательная цепь лампа+батарейка.
Или уж тогда, пжл, явно опровергните, скажите прямо - никаким техническими ухищрениями невозможно сделать так, чтобы для наблюдателя в центре все лампы зажглись в полный накал совершенно одновременно.

Очевидно, что можете, конечно, например, во втором случае все симметрично и лампы зажгутся одновременно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 19:45 
Заблокирован


29/07/12

84
schoolboy в сообщении #808371 писал(а):
Если у вас длина линии 1 км, то очень хорошо будет излучаться частота примерно 3 МГц, то есть включать-выключать надо через 0.3 мкс. Энергия будет браться из батареи. Какое отношение энергии, рассеиваемой лампочками и на излучение, зависит от лампочек. Точные расчеты к радиофизикам – антенщикам.

Вот, спасибо. Уже есть над чем подумать, боле-менее конкретно описанный вариант ответа на вопрос в моём посте от 31.12.2013, 15:18. Пойду разбираться. (посложнее мне будет, кстати. С антеннами-то там просто, там амплитуда/ноль. А вот как с текущим током в одном направлении... пока даж не знаю за что ухватиться в размышлениях. Как мысленно оторвать волну от конструкции, такую которая бы уносила всю, в идеале, энергию - это я пока в непонятках... не могу увидеть как узлы конструкции накапливают энергию чтобы она отрывалась, не вижу в контуре конденсаторов).

-- 01.01.2014, 19:55 --

schoolboy, просьба, подскажите, что нам говорит теория в этом случае:
Изображение
т.е если представим систему как обычный вибратор, то при некоторых значениях скорости манипуляции ключа К энергия от батарейки начнет потребляться?

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 20:17 


03/04/12
304
Komarnik в сообщении #808374 писал(а):
т.е если представим систему как обычный вибратор, то при некоторых значениях скорости манипуляции ключа К энергия от батарейки начнет потребляться?


Конечно, про достаточно большом сопротивлении $R$ этот вибратор будет излучать, Вы же подаете меандр, а у него составляющая синусоида, если ее частота такая, что вибратор для нее становится полуволновым, то он прекрасно будет излучать, черпая из батареи энергию. Постоянная составляющая этому излучению не помеха.

Ведь переменный ток это не когда «туда-сюда», а когда ток изменяется, ведь токи в линейном случае аддитивны, то есть мы их можем рассматривать по отдельности, если вас смущает постоянная составляющая – вставьте конденсатор, он её не пропустит.

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 21:06 
Заблокирован


29/07/12

84
schoolboy в сообщении #808380 писал(а):
Конечно, про достаточно большом сопротивлении $R$ этот вибратор будет излучать, ...

(выделено мной)
Так в том-то и фишка, я же специально сделал значения манипуляции током в стартовом посте сопоставимыми, 100/101мА, 1/1,01мА, типа того. (ну, пусть 100/200мА, чисто для наглядности)
В случае с вибратором, я интересуюсь - что будет если значение R будет 1 Ом, или 0,1 Ом, или 0,01? уйдем ли мы по частоте в область манипуляции ключом выше гамма-излучения (т.е частот непосильных нашим приборам). Ведь по сути вибратор, это конденсатор, который уже заряжен. А от того, что пластины (трубки в случае вибратора) разнесены - ровным счетом ничего не меняет.
Подмечу, я именно что интересовался в стартовом посте будет ли скорость "по току и по более протяженному пути" меньше чем "скорость света и по прямой". И заранее сказал - да, верю что будет, но мне непонятно как это происходит в случае с током.
Привел позже пример подшипника - там всё ясно почему меньше света. Потом привел пример гидравлики - и там мне всё ясно.
Но вот про ток - нет, не понимаю.

Вот еще один образный пример моего непонимания - скорость звука в атмосфере, мы все знаем, что она 330 м/с. Представим что это скорость света. Однако, если мы взорвем что-то в этой же атмосфере, то взрывная волна начнет распространяться значительно быстрее скорости звука (но сверхзвуковая скорость эта будет убывать в зависимости удаления от эпицентра, мы прекрасно понимаем причину возникновения этого явления). Если бы мы передавали информацию взрывной волной, то прекрасно бы нарушили закон "скорость звука 330 м/с, не более".
Именно к такому "взрыву" (путем использования постоянного тока) я и пытался подвести систему с кольцом эл.тока, понять, насколько она отстает от света по-прямой расстояния S между TX и RX.
Ведь совершенно понятно, что тупо "по проводу" длина для эл.тока больше примерно в 1,57 раза (пи пополам) чем лететь свету, но так ли это на самом деле при передаче в этой кольцевой конструкции бита информации способом "кол-во зарядов из "-" батарейки = их кол-ву в "+" батарейки"

 Профиль  
                  
 
 Re: Распространение информации и скорость света
Сообщение01.01.2014, 22:10 


03/04/12
304
Komarnik в сообщении #808388 писал(а):
В случае с вибратором, я интересуюсь - что будет если значение R будет 1 Ом, или 0,1 Ом, или 0,01? уйдем ли мы по частоте в область манипуляции ключом выше гамма-излучения (т.е частот непосильных нашим приборам). Ведь по сути вибратор, это конденсатор, который уже заряжен. А от того, что пластины (трубки в случае вибратора) разнесены - ровным счетом ничего не меняет.

Сопротивление с частотой не связано. Какое-то излучение будет при любом сопротивлении, но эффективная передача энергии из источника в антенну и излучение будет, когда сопротивление источника будет совпадать с волновым сопротивлением антенны. Для полуволнового вибратора это сопротивление примерно 73 ома и не зависит от частоты. Поэтому и $R$ не будет сильно подавлять излучение, если будет больше этих 73 ом.

Вибратор не конденсатор, который уже заряжен. Вся суть и есть в том, что трубки разнесены, это всё и меняет - в них мы можем «раскачивать волну», изменяя в такт поле подключением и отключением батареи.

Komarnik в сообщении #808388 писал(а):
Однако, если мы взорвем что-то в этой же атмосфере, то взрывная волна начнет распространяться значительно быстрее скорости звука (но сверхзвуковая скорость эта будет убывать в зависимости удаления от эпицентра, мы прекрасно понимаем причину возникновения этого явления). Если бы мы передавали информацию взрывной волной, то прекрасно бы нарушили закон "скорость звука 330 м/с, не более".


Тут нет аналогии. Взрывная волна распространяется быстрее звука по тому, что у нее другой механизм распространения, работают нелинейности. Обыкновенный звук линейное явление.

Ток не распространяется сам по себе, распространяется электрическое поле и под его действием движутся заряды. Заряды могут только замедлять распространение процесса, например, из-за своей инерционности, но никак не могут убыстрять.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 105 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: DimaM


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group