основной вопрос философии

[Munin]

provincialka в сообщении #772681 писал(а):

Математик должен, по крайней мере, понимать, чему можно дать определение, а чему - нет.

И о том, чему он не даёт определения - не говорить :-)

provincialka в сообщении #772681 писал(а):

Цитата:

В философии, сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет (Гегель).

Окей. Хотя не люблю Гегеля.

[provincialka]

Munin в сообщении #772788 писал(а):

И о том, чему он не даёт определения - не говорить

Боже, и множествах тоже не говорить? Я рыдаю ........ <- Это слезы.

[Munin]

provincialka в сообщении #772796 писал(а):

Боже, и множествах тоже не говорить?

Как уже было сказано, множествам определение дано. Аксиоматикой теории множеств.

[provincialka]

Ну, а сознанию - расширяющимся списком определений, данных всеми философами и учеными. Пусть даже они и противоречат друг другу: не математика, чай.

[вздымщик Цыпа]

provincialka в сообщении #772803 писал(а):

Ну, а сознанию - расширяющимся списком определений, данных всеми философами и учеными. Пусть даже они и противоречат друг другу: не математика, чай.

Тут вот какое дело. Тот факт, что что-то чему-то противоречит и эти два чего-то называются одинково, не составляет сам по себе никакой проблемы.

К примеру, аксиоматики теории множеств NBG+AC и NBG+AD противоречат друг другу, но тем не менее, даже в пределах одной книжки бывает, что они рассматриваются обе. Только в начале каждой главы указывается, что именно в ее пределах будет называться множеством.

Философы же похоже пренебрегают этим важным делом и обычно чешут языком что попало, не утруждая себя никакими определениями вообще. Во всяком случае, мне ни разу не попадались фразы типа «в этой статье мы будем обсуждать сознание в рамках определения, данного философом Васисуалием Пупкиным 6 февраля 1964 года между шестым и седьмым стаканами портвейна».

[Ktina]

Neos в сообщении #771070 писал(а):

Ну, для тех, кто считает первичным сознание, пиво можно не наливать. Они
могут его просто вообразить.

Подмена понятий: идеализм $\to$ солипсизм.
Вообразить пиво так, чтобы оно материализовалось, я не могу (хотя могу так вообразить лимон, что челюсти сведёт и желудочный сок начнёт выделяться).
Я не могу, но Бог (если он есть) просто обязан мочь.

-- 09.10.2013, 23:22 --

samodelkin_5 в сообщении #771020 писал(а):

... основным вопросом философии является вопрос об отношении материи и сознания ...

Только с точки зрения марксистско-ленинской философии. Кстати, основным вопросом философии прикольно было бы считать вопрос "какой вопрос является основным вопросом философии?" Но на самом деле это основной вопрос метафилософии.

-- 09.10.2013, 23:27 --

Солипсистом быть, казалось бы, неплохо, да только любить некого.
Интересно, а солипсисты не боятся ночью засыпАть? Ведь они же совсем-совсем одни!
А нигилистом вообще в кайф быть -- сижу и думаю: "ничего не существует, даже меня".

[korolev]

Ktina в сообщении #773217 писал(а):

"какой вопрос является основным вопросом философии?"

Конечно же: "Мыслить или валять дурака?"

[Munin]

korolev в сообщении #773239 писал(а):

Конечно же: "Мыслить или валять дурака?"

Ну это даже не вопрос. Если бы они хотели мыслить, шли бы в математики. На худой конец, в теорфизики.

[Ktina]

Munin в сообщении #773248 писал(а):

korolev в сообщении #773239 писал(а):

Конечно же: "Мыслить или валять дурака?"

Ну это даже не вопрос. Если бы они хотели мыслить, шли бы в математики. На худой конец, в теорфизики.

Достоевский, по-Вашему, не мыслил?

[provincialka]

Тут были некие высказывания о том, что философы ищут теплые местечки, чтобы деньги получать и людей своими выдумками мучить. Ну, ну. А вы посмотрите глазами ученика 7-8 класса на урок геометрии. Пишут разные аксиомы-теоремы непонятные, заставляют доказывать, что вертикальные углы равны между собой... Да возьми транспортир, и проверь!

Не-е-ет, говорят математики, транспортиром нельзя, на самом деле "прямые", "точки", "углы", о которым говорит теория - это не рисунки, не кусочки графита на бумаге или мела на доске. Это абстрактные образы, придуманные математиками, и свойства их придуманы, и правила рассуждений.
Ну не кровососы ли, не упыри? Если им нравится со своими абстракциями возиться - ну и сидели бы, сами занимались. А не навязывали здоровым подросткам, у которых гормоны взыграли и мысли совсем о другом.

А деньги? Уж не будем говорить о том, сколько государство тратит на эту армию математиков. Так они наладились еще и из населения деньги тянуть! Сколько репетиторов кормится на народном горе! Сколько денег приходится отдавать родителям, чтобы их чадо сдало наконец это ГИА-ЕГЭ и забыло всю математику как страшный сон!

Так что философы в качестве деньгососов и мозгокомпостиров - это просто жалкие любители, против матерых профессионалов- математиков.

И не говорите мне, что математика очень нужная наука. Васе Пупкину - ни фига не нужная! Да и не только ему. Даже рядовому инженеру - нужно ли ему избавляться от парадоксов теории множеств? Или, скажем, гипотезу Гольдбаха доказывать? Да и Гильберта до кучи? Нет, эти математики - просто извращенцы, которым нравится создавать свой абстрактный мирок, где они чувствуют себя королями и с превосходством могут смотреть на остальных смертных!

(Если кто, случаем, обиделся за математиков - так я тоже из них, а саму себя ругать можно)

[galka_morpheus]

provincialka в сообщении #773261 писал(а):

Это абстрактные образы, придуманные математиками, и свойства их придуманы, и правила рассуждений.
Или, скажем, гипотезу Гольдбаха доказывать? Да и Гильберта до кучи? Нет, эти математики - просто извращенцы, которым нравится создавать свой абстрактный мирок, где они чувствуют себя королями и с превосходством могут смотреть на остальных смертных!

Ну (чтобы разрядить ситуацию) я остановлюсь на доказательстве. Математики-верхогляды его трактуют по-своему, а философы-пустомели по-своему.
Существуют две профессии, где надо уметь мыслить логически (практически), от этого зависит результат. И судят по результату, а по намереньям.
Эти профессии: сыщики (детективы) и врачи (особенно диагносты).
Они всю жизнь занимаются логическим мышлением: одни, чтобы по следам вычислить преступника; другие, чтобы по симптомам определить причину заболевания. Этим людям необязательно читать Гегеля, изучать лингвистическую философию и многое другое, но по результатам их работы можно с уверенностью сказать, кто умеет мыслить логически, а кто - нет.
Дело в том, что "следы" и "симптомы" являются признаками, которые характеризуются так же, как и средний член силлогизма (пример), постоянной встречаемостью или сопровождаемостью (сопутствованием).
То есть наличие отпечатков пальцев преступника на месте преступления указывает на то, что он там был. И наличие определённых симптомов (в совокупности) позволяют врачу сделать предварительный диагноз. А логику-теоретику наличие дыма позволяет сделать вывод, что где-то есть огонь (это классический пример).
Поэтому, кто хочет сам себя проверить, должен попробовать разгадать "ребусы" в медицине или уголовном сыске (насколько там приложимы "алгоритмы" и "логика предикатов").

[вздымщик Цыпа]

provincialka в сообщении #773261 писал(а):

И не говорите мне, что математика очень нужная наука. Васе Пупкину - ни фига не нужная! Да и не только ему. Даже рядовому инженеру - нужно ли ему избавляться от парадоксов теории множеств?

Обыватели не замечают вещей, привычных в повседневности. Любое техническое устройство, которое появилось за последние лет двести, невозможно было без соответствующего математического аппарата. Это такая банальность, что даже как-то неловко об этом говорить.

Касательно же аксиоматики теории множеств или других чисто математических заморочек, так это всего лишь необходимость содержать свой инструмент в порядке, которая сопутствует любой полезной человеческой деятельности.

galka_morpheus в сообщении #773290 писал(а):

То есть наличие отпечатков пальцев преступника на месте преступления указывает на то, что он там был.

Или на то, что кому-то хотелось представить это дело так и направить следствие в ложном направлении. Кроме наивной логики тут еще кое-то нужно.

galka_morpheus в сообщении #773290 писал(а):

Поэтому, кто хочет сам себя проверить, должен попробовать разгадать "ребусы" в медицине или уголовном сыске (насколько там приложимы "алгоритмы" и "логика предикатов").

А кофейку в несепарабельном пространстве Вам не сварить?

[provincialka]

вздымщик Цыпа в сообщении #773364 писал(а):

Обыватели не замечают вещей, привычных в повседневности. Любое техническое устройство, которое появилось за последние лет двести, невозможно было без соответствующего математического аппарата. Это такая банальность, что даже как-то неловко об этом говорить.

Ну, дык... Мы-то не обыватели, мы этого не говорим. Правда, Вася Пупкин все равно ничего такого не изобретет, чего же его-то мучить?
Просто некоторые участники диалога относятся к философии, как Вася Пупкин к математике: мне это неинтересно и не нужно - значит, дерьмо все это (извините, это цитата), а кто этим занимается - демагоги и любители синекур.

Так и хочется этим людям процитировать классику: "Не худо б на себя, кума, оборотиться"

-- 10.10.2013, 13:20 --

galka_morpheus в сообщении #773290 писал(а):

в медицине или уголовном сыске

И зачем это во всех юридических вузах логику учат?

[вздымщик Цыпа]

provincialka в сообщении #773373 писал(а):

Просто некоторые участники диалога относятся к философии, как Вася Пупкин к математике: мне это неинтересно и не нужно - значит, дерьмо все это (извините, это цитата), а кто этим занимается - демагоги и любители синекур.

Ну как обычно, зачем оспаривать существующие утверждения, если оспорить самостоятельно вымышленные гораздо легче.

Общественная польза от современной философии неотличима от нуля, в отличие от. Попробуйте оспорить это.

Ну например, представим на минутку, что из всех библиотек исчезли все философские труды за последние 50 лет. В чем конкретно человечеству от этого поплохеет?

[provincialka]

Не могу ответить на этот вопрос, пока не сформулированы понятия "плохо" и "хорошо". Мне, например - точно поплохеет, я люблю философию. Когда я общалась с философами, меня восхищало, насколько аккуратно они относятся к формулировке своих понятий (пусть даже подход их не такой, как в математике).

И что значит "поплохеет"? Жратвы, что ли, меньше станет? Или развлечений?
А если убрать из библиотек все стихи Цветаевой, например, и Пастернака? Я уж не говорю об исследованиях по искусствоведению, этнографии, и т.п. Ну, будет вам хуже, если вы не узнаете о значении символов в древних ведических книгах, например? Давайте, запретим все такие исследования.

Философы отслеживают и формулируют основные парадигмы, например, отношение к объективности: есть такая вещь как объект или нет? Ведь все воспринимается через субъект?
В общем, не будучи специалистом в философии, не могу ответить достаточно подробно, но мне эта деятельность кажется очень полезной для того, чтобы мыслящее сознание лучше понимало себя.

А "естественно-научный шовинизм" - как и всякий шовинизм, нежелателен. Не надо думать, что в ваших руках право суждения и суда.