2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin в сообщении #772601 писал(а):
Не умея (и не желая, увиливая!) дать элементарное определение предмету разговора?

Ну, здрасьте! Неужели вы думаете, что такой "предмет разговора" имеет элементарное определение? По моему мнению, он существует только в единстве огромного множества определений, и философских, и научных, и никогда никакой набор таких определений не исчерпает его полностью.

(Оффтоп)

- Я сказала, отвечай - да или нет! На простой вопрос всегда можно ответить “да” или “нет”, по-моему, это не трудно.

- Представь себе, трудно, - вмешался Карлсон. - Я сейчас задам тебе простой вопрос, и ты сама в этом убедишься. Вот, слушай! Ты перестала пить коньяк по утрам, отвечай - да или нет?


-- 08.10.2013, 19:38 --

galka_morpheus в сообщении #772613 писал(а):
Позвольте я немного сориентирую (поскольку Вы писали, что общались с философами).

Общалась. И если не запомнила философских теорий, одно убеждение вынесла точно. Никакой отдельный человек не знает истину настолько, чтобы "ориентировать" другого, да еще в такой безапеляционной манере. Действительность намного сложнее любого ее описания. А вас я пока в историки философии не записала.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:47 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
provincialka в сообщении #772619 писал(а):
А вас я пока в историки философии не записала.
Да Вы не упрямьтесь, а прочитайте. Я в историки и не лезу, просто всю жизнь раскапывал, где - голова, а где - ноги.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Ох, нет. Я консерватор. У меня идеосинкразия ко всяким доморощенным теориям, выложенным в терпеливый и безответный интернет.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 19:57 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
provincialka в сообщении #772632 писал(а):
Ох, нет. Я консерватор. У меня идеосинкразия ко всяким доморощенным теориям, выложенным в терпеливый и безответный интернет.
Санкхья - не доморощенная теория.

Чтобы понять философию, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей.
См. к/ф "Сансара" (режиссёр Фрике).

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 20:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Заглянула все-таки в эту Санкхью. Нет, 321 страницу я не потяну. Тем более, что это пересказ-пересказа-пересказа (индийские философы - запись их мыслей - перевод Боллантайна - перевод на русский). Вложенность текстов, как у У.Эко.

Для того, чтобы такое осилить, нужно иметь в душе огонь, жажду познания такого типа. А я, к сожалению, продукт современной цивилизации, т.е. постмодернист. В том смысле, что видела уже столько различных, противоречащих друг другу или несовместимых понятий и теорий, что не могу выбрать из них одно течение и Уверовать. Все - текст и пересказ текста, и пересказ пересказа текста, и нет ничего нового под Луной...

-- 08.10.2013, 20:03 --

galka_morpheus в сообщении #772636 писал(а):
Чтобы понять философию, необходимо убедиться в ничтожности бренных вещей.

Пока не убедилась. Подожду еще.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 20:15 
Заблокирован


27/09/13

230
Я же эту Санкхью изучил вдоль и поперек. Ответственно заявляю - это полный бред. Стыдно принимать в 21 веке сивую кобылу.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 20:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #772605 писал(а):
А определение я дала

Это не определение, это произнесение новых неопределённых слов. Не позорьте звание математика.

provincialka в сообщении #772605 писал(а):
И вообще, вы слишком серьезно относитесь к этой теме.

Это вы вызвали меня на серьёзный разговор. Могу и не относиться серьёзно.

-- 08.10.2013 21:31:21 --

(Оффтоп)

galka_morpheus в сообщении #772628 писал(а):
Я в историки и не лезу, просто всю жизнь раскапывал, где - голова, а где - ноги.

Вот каждый раз кольнёт грустью, когда узнаешь, что кто-то занимался чем-то всю жизнь, а так ничего и не достиг, результатов - пшик...

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 20:40 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
korolev в сообщении #772651 писал(а):
Я же эту Санкхью изучил вдоль и поперек. Ответственно заявляю - это полный бред. Стыдно принимать в 21 веке сивую кобылу.

А вот Пенсильванский университет не постыдился вбухать кучу денег и нанять сотню профессоров (лингвистов, санскритологов, философов), чтобы создать Гималайский университет, чтобы разобраться в древних текстах. Стали бы прагматичные американцы тратиться на "сивую кобылу"? Здесь
Не поняли Вы там ничего (не по зубам), так хотя бы не демонстрируйте.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #772663 писал(а):
Вот каждый раз кольнёт грустью, когда узнаешь, что кто-то занимался чем-то всю жизнь, а так ничего и не достиг, результатов - пшик
Сначала одолей "треугольник Фреге" (чтобы следующий раз не облажаться).

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 20:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
Munin в сообщении #772663 писал(а):
Это не определение, это произнесение новых неопределённых слов. Не позорьте звание математика.

Ну, мне казалось, что я после каждого такого "определения" ставила зеленого смайлика. Я уже выше написала вам, как отношусь к "определениям" таких глобальных понятий. Вы еще с меня "определение множества" потребуйте.

Математик должен, по крайней мере, понимать, чему можно дать определение, а чему - нет. Можно дать определение сознанию, как понятию науки, да и то не всей, а каждой конкретной. А философское понятие может только описываться и даже, если хотите "переживаться". Тем более - сознание, которое приходится определять, находясь исключительно внутри него.

-- 08.10.2013, 21:08 --

Хорошо, перенесу сюда выписку из Википедии.

(Оффтоп)

В философии, сознание рассматривается как способность соотноситься, сознавать предмет (Гегель). При этом под «сознанием» понимается не психическая способность тела (как в психологии), а фундаментальный способ, каким человек соотнесен со своим предметом и миром вообще. Об этом говорят, что сознание есть форма или способ данности предмета, форма или способ данности мира вообще. Так понятое сознание есть всегда, не может ни начаться, ни прекратиться, не может исчезнуть, точно также как не может исчезнуть мир, который сознанием конституирован соотносительно. Сознание и мир — два полюса одного и того же, единой соотнесенности сознания. Именно поэтому в строго философском смысле некорректно сознание рассматривать самостоятельно, в отрыве от его соотносительного полюса — мира (психологизм), как и мир — в отрыве от его соотносительного полюса — сознания (наивность).
Но сознание есть не только способность соотношения, но и само отношение. Это явствует из того, что мы не можем отвлечься от сознания, «выйти» за его пределы. По сути мы тотально охвачены сознанием. Если нет сознания, то для нас нет ничего. В этом смысле, сознание само есть некоторая со-отнесенность, раздвоенность, разделенность внутри себя. Об этом говорят, что сознание интенционально (Гуссерль). Сознание всегда проявляет себя как структура сознания о [чём-то]. Более того, философия пытается обосновать тот вывод, что такая природа сознания конституирует саму разделенность между субъектом и объектом, внутренним и внешним, я и миром. Как отношение, сознание есть некоторое переживание, определенный опыт, в котором мы соотносимся с миром. Этот опыт понимается одновременно и как сама деятельность соотнесения в целом и как переживание субъектом этой деятельности самого себя и своего отношения к миру. Именно поэтому, иногда в философии, из сознания «выделяют» собственно субъект и под «сознанием» в узком смысле понимают отношение субъекта и его объекта. Об этом говорят, что субъект (со)знает объект. В то же время, термин «сознание» в философии не употребляют, когда речь идет о движении «внутри» мышления, а не собственно о соотнесенности с миром. Это связано с тем, что вне опыта соотнесения с миром, сознание теряет свое самостоятельное значение и становится только способностью рефлексии относительно мыслимого содержания. Внутри мышления, субъектом движения становится не сознание, а само мышление, понимаемое одновременно и как некоторое всеобщее, безличное пространство деятельности и как сам субъект этой деятельности. Однако, при этом сознание всегда присутствует как возможная позиция, в которую субъект может перейти в любой момент — как опыт возможной соотнесенности с миром.
Выделяют следующие формы сознания: самосознание как сознание сознанием самого себя, рассудок как мыслящее сознание, то есть постигающее мир в понятиях (категориях рассудка), разум как самосознающий рассудок и дух как высшую форму сознания, включающую в себя все другие формы. Различие рассудка и разума состоит в том, что рассудок соотносит свои понятия с миром и поэтому его критерием истинности является непротиворечивость. Разум как самосознающий рассудок поднимается до диалектического удержания противоречий, поскольку соотносит не только свои понятия с миром, но и самого себя со своими понятиями.
Философия пытается ответить на два основных вопроса о сознании: какова природа сознания и как сознание связано с физической реальностью, прежде всего с телом. Впервые проблема сознания в явной форме была сформулирована Декартом, после сознание получило широкое освещение в новоевропейской философии, а также в различных философских традициях, таких как феноменология и аналитическая философия. Среди основных философских теорий сознания можно перечислить следующие:
Дуализм
Дуализм есть теория о том, что существует две разновидности субстанций: сознание и физические объекты. Основателем данной теории является Рене Декарт, который утверждал, что человек является мыслящей субстанцией, способной усомниться в существовании всего, кроме своего собственного сознания, и что сознание, таким образом, несводимо к физическому миру.
Дуализм души и тела — точка зрения, согласно которой сознание (дух) и материя (физическое тело) представляют собой две независимые, взаимодополняющие друг друга и равные по значению субстанции. Как правило, основывается на общефилософском дуализме. Основоположниками являются Платон и Декарт.
Платон считал, что тело принадлежит материальному миру и потому смертно, тогда как душа является частью мира идей и бессмертна. Он считал, что душа лишь временно привязана к телу до момента его смерти, после чего душа возвращается в свой мир форм. Душа, в отличие от тела, не существует в пространстве и времени, что дает ей доступ к абсолютной истине мира идей.
Из современных представителей дуализма можно отметить Дэвида Чалмерса. Называя свою позицию натуралистическим дуализмом, он настаивает на нефизической природе сознательного опыта, который не сводим к физическим свойствам, хотя и зависит от последних согласно законам природы. Психофизические законы полагаются Чалмерсом естественным дополнением к физическим законам и принципам[3].
Логический бихевиоризм
Логический бихевиоризм — теория о том, что быть в психическом состоянии означает быть в бихевиоральном состоянии, то есть либо осуществлять некоторое поведение, либо иметь диспозицию (расположение) к такому поведению. Логический бихевиоризм связан с бихевиоризмом в психологии, но их следует различать: в последнем случае бихевиоризм понимается как метод для изучения человеческих существ, но не пытается решить философские проблемы относительно природы сознания и соотношения сознания и тела. Среди представителей логического бихевиоризма можно назвать таких философов как Гемпель и Райл. Данная теория стремится опровергнуть дуализм Декарта, так как он противоречит тезису единства науки, понимаемому как физикализм. Некоторые основные предпосылки данной теории разделялись также Людвигом Витгенштейном.
Идеализм
Идеализм — это теория, согласно которой душа (сознание) - первично. А тело - вторично.[источник не указан 215 дней]. Идеалисты утверждают, что объекты физического мира не существуют вне их восприятия. Наиболее последовательно этот тезис был развит в субъективном идеализме Джорджем Беркли, который утверждал, что «быть — значит быть воспринимаемым».
Индуизм
В индуизме сознанию сопоставляется Пуруша («безмолвный высший свидетель»), который наблюдает за действиями Пракрити («материальной природы»). Сознание души склонно ошибочно отождествлять себя с материальным телом, будучи увлечённая и связанная гунами («качествами природы»).[4]
Материализм
Материализм есть теория о том, что если нечто существует, то оно имеет физический характер[источник не указан 401 день]. Сознание описывается материалистами[какими?] как свойство высокоорганизованной материи. Материалисты критикуют как дуалистов и идеалистов, так и бихевиористов, доказывая, что поведение не является сознанием, но внутренней физической причиной сознания. Среди материалистов можно упомянуть Фридриха Энгельса, Дэвида Армстронга, Дональда Дэвидсона и других. См. также Картезианский театр.
Функционализм
Функционализм (англ.)русск. — это теория, согласно которой находиться в психическом состоянии значит находиться в функциональном состоянии, то есть выполнять некоторую определённую функцию. С точки зрения функционалистов сознание относится к мозгу так же, как, например, функция показывать время соотносится с конкретным физическим устройством часов. Функционализм занимает критическую позицию по отношению к материализму, так как отрицает необходимую связь между сознанием и мозгом: сознание потенциально может быть функцией самых разных физических объектов, например компьютера. Функционализм является методологической базой теории искусственного интеллекта и когнитивной науки. К функционалистам можно отнести Дэвида Льюса, Хилари Патнема, Дэниела Деннета и Д. И. Дубровского.
Двухаспектная теория
Двухаспектная теория — это теория о том, что психическое и физическое суть два свойства некоторой лежащей в основе вещей реальности, которая по сути не является ни психической, ни физической. Двухаспектная теория, поэтому, отвергает и дуализм, и идеализм, и материализм как представления о том, что существует психическая или физическая субстанции. Подобные взгляды характерны, например, для Бенедикта Спинозы, Бертрана Рассела и Питера Стросона.
Феноменологическая теория
Феноменология представляет собой попытку беспредпосылочного описания содержания опыта без каких-либо утверждений относительно реальности его предмета. Феноменология пытается открыть идеальные (сущностные) черты человеческого мышления и восприятия, свободные от каких-либо эмпирических и индивидуальных вкраплений, и обосновать таким образом все остальные науки как основанные на мышлении. Основным свойством человеческого сознания согласно феноменологии является интенциональность. Среди сторонников этой теории назовём Эдмунда Гуссерля и Мориса Мерло-Понти.
Эмерджентная теория
Эмерджентная теория — это теория о том, что хотя сознание и является свойством некоторого физического объекта (обычно мозга), оно тем не менее, несводимо к физическим состояниям последнего и является особой нередуцируемой сущностью, обладающей уникальными свойствами, подобно тому, как свойства молекулы воды нередуцируемы к свойствам атомов водорода и кислорода. Сознание, однако, является обычным реальным объектом, который должен изучаться наукой наравне со всеми прочими. Среди сторонников данной концепции — Джон Серл.

Мне привычней, конечно, материализм (вбивали с детства), но производит впечатление также индуизм. Феноменология тоже ничего, просто игнорирует проблему. Ну, и эмерджентность вещь хорошая, куда же без нее.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 21:18 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Я дополню (поскольку в Вике немного не в теме).
Сознание - это способность делать всё что-угодно "объектом", то есть выделять, определять, соотносить с другими представлениями, различать объект от фона (от другого). Попробуйте что-то осознать, не определяя, не различая и т.д.
На уровне восприятия точно также работает ориентировочный рефлекс, только он-то работает непроизвольно. А сознание более опроизволенный процесс (поддаётся управлению, воле), но слишком привязан ко 2-ой сигнальной (здесь свои "радости" - внушаемость, путаница представлений и восприятий с самоидентификацией).
Из Санкхьи:
Цитата:
Всё, что не понято Осознанием˗Я, не является поэтому продуктом Осознания˗Я (то есть не осознаётся как объект).

Цитата:
каждый человек сначала определяет что-нибудь в соответствии с собственной концепцией (общим представлением), то есть в соответствии с такой формой мысли, которая выражается общим термином. Например: сначала возникает образ (объект), который представляется человеку кувшином или человеческим телом, или возможным действием того или иного рода, после он выносит суждение: "Это я" или "Это должно быть сделано мной" и т.д., и этого вполне достаточно. И никто не спорит о том, что данный факт является установленным. В данном случае сама иллюзия обладания некой причиной "взгляда на вещь" называется "Осознанием˗Я", которую человек сам демонстрирует в различных суждениях как ссылку на самого себя.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
galka_morpheus в сообщении #772691 писал(а):
Я дополню (поскольку в Вике немного не в теме).
Сознание - это способность делать всё что-угодно "объектом", то есть выделять, определять, соотносить с другими представлениями, различать объект от фона (от другого).

Конечно, "Википедия" - не истина в последней инстанции. Да и любая краткая статья не будет достаточной. Я привела этот текст просто как иллюстрацию к тому, как сложно описать в словах такое понятие, как "сознание".

И ваше определение можно туда добавить, и многие еще.. Процесс не может быть закончен.

-- 08.10.2013, 21:24 --

korolev в сообщении #772651 писал(а):
Я же эту Санкхью изучил вдоль и поперек. Ответственно заявляю - это полный бред. Стыдно принимать в 21 веке сивую кобылу.

Я, конечно "Бродского не читала ..." (читала, читала :wink: ), в смысле в Санкхью не углублялась, но думаю, что такая философия просто не могла вам понравится и прийтись по уму (или по сердцу). Слишком велик культурный разрыв.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 21:33 
Заблокирован


27/09/13

230
У меня стоят на полке "Махабхарата" и "Бхагавад-гита", тщательно проштудированные и проанализированные. Говорить о смысле, что в них заложен - все равно что созерцать Квадрат Малевича. Некоторые в нем видят всю Вселенную, прошлое и будущее. Я же - человек разумный и нормальный. Вот сами посмотрите - как можно серьезно верить в такие древние догмы:

" Первый продукт развития — махат, «великое» (единство), основа всего материального, он же — буддхи, тонкая субстанция всех умственных процессов, интеллект; сознающий различие объекта и субъекта. Из махата возникает второй продукт эволюции — аханкара (мое, «Я»), принцип индивидуальности, самосознания. В зависимости от преобладания той или иной гуны или аханкары возникают 5 органов восприятия, 5 органов действия, манас (ум как орган познания и действия; как сложный продукт пракрити; соприкасаясь с чувствами, он преобразует неопредел. чувств. восприятия, полученные от органов чувств. в определ. восприятия с конкретной — положит. или отрицат.— оценкой воспринятых объектов), 5 тонких элементов (танматры, т. е. потенции звука, осязания, цвета, вкуса и запаха); из которых в свою очередь возникают 5 материальных элементов — акаша (эфир), воздух, огонь, вода, земля. Все эти начала образуют сложную цепь, в которой пракрити — причина всего, кроме пуруши; махат, аханкара и танматры — следствия одних начал и причина других; чувства и материальные элементы — только следствия.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 21:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12044
Казань
korolev в сообщении #772697 писал(а):
Я же - человек разумный и нормальный.

Может, в этом и есть наше несчастье, что мы "разумные и нормальные". Все-таки, была у вас потребность в чем-то еще, раз читали "Бхагавад-гиту".

Согласитесь, она производит впечатление, даже если и не пытаться применить ее философию в повседневной жизни. Сильно подозреваю, что даже отвергнув эту литературу, вы ею отчасти прониклись. Не могли вы остаться таким же, как до прочтения. И, тем более, как другие, не читавшие.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 21:49 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
korolev в сообщении #772697 писал(а):
У меня стоят на полке "Махабхарата" и "Бхагавад-гита", тщательно проштудированные и проанализированные. Говорить о смысле, что в них заложен - все равно что созерцать Квадрат Малевича. Некоторые в нем видят всю Вселенную, прошлое и будущее. Я же - человек разумный и нормальный.
Ничего удивительного. Я когда-то тоже их штудировал и тоже сложилось такое же представление, как у Вас. Ключ к пониманию закопан !! в Санкхье, а понятийный аппарат расшифровывается в Таттве-самасе (её ещё не перевёл, но надеюсь). Но (повторяю) - это скрупулёзно разработанная система.
А вот Блаватская, Рерих и Гурджиев - это шизофрения ("нормальные", читая, обычно шизеют).

(Оффтоп)

korolev в сообщении #772697 писал(а):
" Первый продукт развития — махат, «великое» (единство), основа всего материального, он же — буддхи, тонкая субстанция всех умственных процессов, интеллект; сознающий различие объекта и субъекта. Из махата возникает второй продукт эволюции — аханкара (мое, «Я»), принцип индивидуальности, самосознания. В зависимости от преобладания той или иной гуны или аханкары возникают 5 органов восприятия, 5 органов действия, манас (ум как орган познания и действия; как сложный продукт пракрити; соприкасаясь с чувствами, он преобразует неопредел. чувств. восприятия, полученные от органов чувств. в определ. восприятия с конкретной — положит. или отрицат.— оценкой воспринятых объектов), 5 тонких элементов (танматры, т. е. потенции звука, осязания, цвета, вкуса и запаха); из которых в свою очередь возникают 5 материальных элементов — акаша (эфир), воздух, огонь, вода, земля. Все эти начала образуют сложную цепь, в которой пракрити — причина всего, кроме пуруши; махат, аханкара и танматры — следствия одних начал и причина других; чувства и материальные элементы — только следствия.
Вы действительно это хотите понять ?? Я могу расшифровать.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение08.10.2013, 23:15 


05/09/12
2587
Сознание первично, а материя вторична, поскольку сознание есть вторая производная материи по времени :-)

ЗЫ если что, я не утверждал, что я человек "разумный и нормальный".

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 329 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group