Экспериментальные доказательства эволюции

[Munin]

Veter в сообщении #770784 писал(а):

а вы в курсе?

Да.

[Stan Slapenarski]

Veter писал(а):

от каких конкурентов?
от разумного создателя?

второе как раз более правдоподобно, но ненаучно как и абиогенез.

Вот с этого и начнем. В свете классического аргумента о том, что Творец «существенно более» продвинут, чем тварный мир, поэтому несмотря на любую, как научную, так и не научную, аргументацию за его возникновение или наличие, оно выглядит «существенно менее» правдоподобным, чем его отсутствие.

Veter писал(а):

от каких конкурентов?

Если больше конкурентов нет, то и отрываться не от кого. Лично я ими особенно не интересовался, а, вот, например, мой многолетний и многострадальный собеседник, проф. Н. Светлов, говорил о гипотезе обратной причинности, которую, в отношении к эволюции человека он излагал так “к "доказательствам" невозможности (точнее, маловероятности) появления человека путём эволюции тоже нужно относиться посерьёзней. Проблема поставлена совершенно правильно: гипотеза "чисто случайной" эволюции очевидно несостоятельна. Но кое-какие факты химии и особенно нелинейной динамики, открытые век и более спустя после Дарвина, резко снижают "глубину перебора", необходимую для возникновения человека, что даёт основания надеяться на существование пока ещё не открытых фактов того же рода, которые приведут факт эволюции в полное соответствие с теорией изменчивости и отбора. Одна из гипотез, опять-таки, связана с возможностью заимствования некоторых эволюционных решений из будущего, раз уж мы ради объяснения других явлений скатываемся к допущению, что подобный канал может существовать в принципе. Могут быть и другие гипотезы. В общем, пока церковники машут кадилами и критикуют Дарвина, наука крупица за крупицей собирает факты, заполняя ими пропасть между теорией образца XIX века и наблюдаемой сложностью живого мира».

Veter

Цитата:

Кроме того гипотеза абиогенеза ненаучна в силу ее нефальсифицируемости (критерий поппера).

Цитата:

Абиогенез представляет из себя не научную гипотезу. а скорее исследовательскую программу, навроде программы поиска внеземных цивилизаций SETI. И та и другая исходят из предположения что предмет их поиска реально существует

Цитата:

Конечно же нет, равно как и утверждение о существовавшем некогда абиогенезе.

Цитата:

но ненаучно как и абиогенез.

Ваши рефрены о ненаучности абиогенеза уже начинают меня доставать. По какому праву Вы расписываетесь за всё научное сообщество?! Вы президент академии наук, общепризнанный эксперт по научной методологии вообще и критериям демаркации, в частности, или, хотя бы, ученый, известный специалист по абиогенезу?! Лично я думаю, что множество (если не большинство) ученых считают учение об абиогенезе научным, а соответствующие специалисты занимаются им как обычной научной теорией: строят модели, ставят эксперименты и т.д..

Munin

Цитата:

Я не про слово "порядок". Я про слово "доказательство".

Я это слово тоже специально и недавно смотрел в словаре Ожегова. Оно имеет два значения, и первое из них не дедуктивное. «1. Довод и ли факт, подтверждающий, доказывающий что-н. Вещественное доказательство. (предмет, представляемый суду в качестве свидетельства совершенного преступления). 2. Система умозаключений, путем к-рых выводится новое положение. Теорема имеет несколько доказательств». На мой взгляд, такая интерпретация делает доказательства не столь вескими, и, в, частности, обоснованиями и/или теоретическими объяснениями механизма, но не окончательными, а допускающими модификацию или, даже, отбрасывание в результате дальнейшего развития науки.

[Sonic86]

Veter в сообщении #770654 писал(а):

Причём сам мир рнк, к которому хочет в итоге прийти Сазерленд ещё не ответ на вопрос как возникла жизнь. Например Спирин считает что мир-рнк а земле невозможен.

Зато мир РНК - это ответ на вопрос, как появилась самокопирующаяся ДНК и первые катализаторы реакций.
И Вы можете привести аргументацию Спирина явно или дать ссылку на него? Я погуглил и ничего не нашел, зато нашел такое: http://evolution.powernet.ru/library/biosynthesis.htm

Veter в сообщении #770654 писал(а):

Даже если удастся воссоздать мир рнк то самая главная проблема - как рнк перешел к белкам остается неразрешимой даже на теоретическом уровне.

А вот по ссылке выше Спирин как раз приводит возможную схему возникновения синтеза белка на основе РНК, а потом ссылается на гипотезу Альтштейна, в качестве другого варианта развития событий.
Утверждать же "неразрешимость на теоретическом уровне" - Вы точно понимаете, что это словосочетание значит? Это про проблему остановки еще можно сказать, что она неразрешима на теоретическом уровне. А тут

Veter в сообщении #767879 писал(а):

Кроме того гипотеза абиогенеза ненаучна в силу ее нефальсифицируемости (критерий поппера). Мы всегда ПРИ ЛЮБЫХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ можем сказать что не все условия и реакции проверены не все пути исследованны какое бы громадное количество опытов не было бы проведено.

А если имеются положительные результаты? Например тот факт, что основная часть рибосомы 23S-РНК при большой своей сложности все-таки "разбираема" (хотя противоположное утверждение имеет высокую вероятность при условии случайной сборки молекулы) - это положительный довод в пользу существования РНК-мира, а РНК-мир теперь - составная часть гипотезы абиогенеза.
И ведь положительных результатов много.
И вообще, с чего Вы решили, что абиогенез нефальсифицируем? Можно чисто гипотетически помыслить такую схему: находим звезду, похожую на Солнце, строим там планету, похожую на Землю и аккуратно наблюдаем, чего там происходит. И если вдруг при достаточно большом числе опытов нам повезет, то что?

(Оффтоп)

Veter в сообщении #770761 писал(а):

от каких конкурентов?
от разумного создателя?

второе как раз более правдоподобно, но ненаучно как и абиогенез.

Значит из 2-х гипотез следует выбирать одну не руководствуясь попперами. Как Вы думаете, какую гипотезу следует выбрать?

[Stan Slapenarski]

Sonic86

(Оффтоп)

Я хотел бы сказать пару слов о фальсифицируемости как о критерии демаркации между научными теориями и ненаучными Карла Раймунда Поппера, которого я, в свое время, интенсивно штудировал. В его терминологии, этот критерий относится, как правило, к универсальным высказываниям, которые допускают интерсубъективные сингулярные фальсифицирующие протокольные высказывания. (В самом начале своей основополагающей работы по фальсификационизму , «Логика и рост научного знания», Поппер пишет, что сингулярные высказывания это высказывания типа отчетов о результатах наблюдений или экспериментов, а универсальные высказывания это высказывания типа гипотез или теорий). В частности, согласно этому критерию, история наукой не является, поскольку исторические события индивидуальны, а не универсальны. Впрочем, это уже отмечалось на первой странице темы.

Что же касается фальсифицируемости как критерия демаркации научности в других областях науки, то я не думаю, что он является общепринятым даже в этих областях. Например, я отвергаю его осознанно, но мне кажется, что большинство ученых просто им не интересуется. Кроме того, отождествление научности с фальсифицируемостью имеет и собственные проблемы, обсуждать которые будет уже злостным оффтопиком.

[Munin]

Stan Slapenarski в сообщении #770836 писал(а):

"Одна из гипотез, опять-таки, связана с возможностью заимствования некоторых эволюционных решений из будущего, раз уж мы ради объяснения других явлений скатываемся к допущению, что подобный канал может существовать в принципе."

Интересно, о чём это он.

Stan Slapenarski в сообщении #770836 писал(а):

На мой взгляд, такая интерпретация делает доказательства не столь вескими, и, в, частности, обоснованиями и/или теоретическими объяснениями механизма, но не окончательными, а допускающими модификацию или, даже, отбрасывание в результате дальнейшего развития науки.

Тогда они ничего не доказывают. Их так и стоит называть, аргументами.

Stan Slapenarski в сообщении #770852 писал(а):

В частности, согласно этому критерию, история наукой не является, поскольку исторические события индивидуальны, а не универсальны.

Для любой науки изучаемые ей события и объекты в этом смысле "индивидуальны". Что не мешает этой науке быть наукой и формулировать "универсальные" утверждения (термины Поппера тут, конечно, неудачны).

[Stan Slapenarski]

Munin

(Оффтоп)

Цитата:

Stan Slapenarski писал(а):

Одна из гипотез, опять-таки, связана с возможностью заимствования некоторых эволюционных решений из будущего, раз уж мы ради объяснения других явлений скатываемся к допущению, что подобный канал может существовать в принципе."

Интересно, о чём это он.

Это из многих конкурирующих и очень гипотетических объяснений аномальной серии совпадений происшедших с Н. Светловым. Мы с ним долго обсасывали проблему аномальности этой серии и выдвигали все более и более экзотические гипотезы для ее объяснения. Я посоветуюсь с Н. Светловым, и мы решим, какие факты и аргументы мы можем изложить, чтобы нас не сразу повязали санитары.

[Munin]

Stan Slapenarski в сообщении #770920 писал(а):

Это из многих конкурирующих и очень гипотетических объяснений аномальной серии совпадений происшедших с Н. Светловым.

Спасибо, не интересно. Я почему-то подумал, что "мы" означает учёных. Если это вы с вашим собеседником, то всё в порядке, в науке такие допущения пока не требуются.

[Stan Slapenarski]

Munin

(Оффтоп)

Ну, собственно, мы и есть ученые, хоть и не физики. Николай Светлов уже доктор наук по мат. экономике и профессор, мне же такие достижения (только в области топологической алгебры) светят только через пару-тройку лет. Однако, я хочу заметить, что наша (ну, во всяком случае, моя ) писанина по этому поводу выражает даже не моё личное мнение, как ученого, а личные размышления, да и то, с изрядной долей философии. В науке же, насколько я знаю, подобные допущения об обратной причинности не требуются (во всяком случае, если не принимать во внимание квантовомеханическую нелокальность). Хотя, в принципе, подобные идеи, например, путешествия во времени, обсуждаются в науке уже давно (см. например, здесь (без рисунков) или здесь (архив темы с рисунками), и картина Мира, сложившаяся в моей голове, их не запрещает. (Во всяком случае, сейчас размышлять о таких вещах мне намного интересней, чем готовиться к своему научнокарьеропродвигательному выступлению на понедельничном семинаре. ) За пределами же науки, например, для объяснения различных возможно происшедших аномальных явлений приходится применять даже постмодернисткий подход «всё сгодится», и то, без особого успеха.

[Inari]

dan14444 в сообщении #768963 писал(а):

Когда абиогенез к проблеме одновременности компартментализации, транспорта и рибозимов даже подойти боится - это теория?

И ляпай! Но ляпай уверенно. Это у них называется точкой зрения! ©

Кто же это боится подойти к этим проблемам? И вполне реальные идеи предлагаются, а уж рибозимов наштамповали уже вагон и маленькую тележку.

-- Сб окт 05, 2013 17:31:21 --

Veter в сообщении #770654 писал(а):

А как это пофрагментарно?

Уже доказано, что и сахара, и липиды, и аминокислоты и др. органические соединения могут синтезироваться абиогенным способом. А это собственно все из чего состоит живая клетка.

Veter в сообщении #770654 писал(а):

Вот я например в коробку болтов с гайками бросил и потряс. Некоторые гайки накрутились на болты от тряски.
Я могу всем объявить что я почти (ну осталось то всего несколько белых пятен) доказал мереседесогенез - способность мерседесов самособираться.
Вот примерно на таком же уровне и современые достижения Сазерленда. Только он трясёт специально, а не абы как.

Получение двух нуклеотидов в пробирках это тоже самое что накручивание гаек на болты.

Распространенная ошибка - рассуждая о вероятности синтеза химических соединений, проводить аналогии с макрообъектами.
Пример: если всыпать в большое корыто красные и черные шарики и тщательно перемешать, какова вероятность, что шары сгруппируются в тройки из 1 черного и 2 красных?
Понятное дело, что теоретически нулевой вероятности не может быть, но мы понимаем, что реально такое все же невозможно.

А теперь давайте заменим черные шарики на атомы кислорода, а красные на водород, да подогреем наше корыто и вот оно - чудо! Не просто все "шарики" "сообразят на троих", но еще и атомы водорода расположатся под строго фиксированными углами, а не абы как.


Вот, собственно, многие эскапады в адрес абиогенеза основаны на подобных подменах, а уж целенаправленные ли это передергивания или просто от непонимания.....

Как химические элементы устроены таким образом, что безо всякого волшебного пенделя образовывают разнообразные соединения друг с другом при соблюдении определенных условий, точно так же и образовавшиеся соединения должны складываться в более сложные.

И работы Сазерленда вы поняли как-то превратно. В том-то и красота их, что не специально пробирочкой тряс. В отличие от предыдущих опытов, в которых сахара синтезировали отдельно, азотистые основания отдельно, а потом смешивали и конечно же безрезультатно, Сазерленд сразу добавил в смесь фосфаты. И это ведь правильно, не могли в одной среде идти обособленные реакции и лишь на определенном этапе смешиваться.
К тому же - основная проблема была даже не в том, что какое-то отдельное органическое соединение пока не получалось синтезировать. Как раз наоборот - их синтезируется такое количество, что нужные соединения просто теряются в этом супе. Так вот Сазерленду удалось еще одну проблему решить - оказалось, что ненужные соединения очень легко распадаются при УФ облучении, а нужные нуклеотиды устойчивы к нему. Видимо именно поэтому они и смогли продолжить химическую эволюцию, которая плавно перетекла в биологическую.

[Munin]

(Оффтоп)

Stan Slapenarski в сообщении #770971 писал(а):

Хотя, в принципе, подобные идеи, например, путешествия во времени, обсуждаются в науке уже давно (см. например, здесь (без рисунков) или здесь (архив темы с рисунками), и картина Мира, сложившаяся в моей голове, их не запрещает.

Одно дело, не запрещать, а другое дело, чтобы это требовалось для объяснения чего-то.

Stan Slapenarski в сообщении #770971 писал(а):

За пределами же науки, например, для объяснения различных возможно происшедших аномальных явлений приходится применять даже постмодернисткий подход «всё сгодится», и то, без особого успеха. :lol:

Более корректно применять научный подход, и прежде всего, уточнять, а требуется ли объяснять нечто. На свете существует множество явлений, объясения не требующих, даже если их свидетели настаивают, что они "аномальные". Проконсультируйтесь со знакомыми представителями естественных наук. У математиков в их собственной среде на эту тему иногда возникают замысловатые мнения, далёкие от сложившейся практики.

[Veter]

Stan Slapenarski в сообщении #770836 писал(а):

Ваши рефрены о ненаучности абиогенеза уже начинают меня доставать. По какому праву Вы расписываетесь за всё научное сообщество?! Вы президент академии наук, общепризнанный эксперт по научной методологии вообще и критериям демаркации, в частности, или, хотя бы, ученый, известный специалист по абиогенезу?!

Гипотеза для которой принципиально невозможно придумать эксперимент, опровергающий гипотезу - ненаучна.

-- Вс окт 06, 2013 00:48:38 --

Inari
Вы очень наивны.
От аминокислот, липидов и сахаров до живой клетки как от болтов до мерседеса. А может быть и дальше.

-- Вс окт 06, 2013 00:54:29 --

Sonic86
http://www.maikonline.com/maik/showArti ... N6&lang=ru

[Inari]

Veter в сообщении #771214 писал(а):

Вы очень наивны.
От аминокислот, липидов и сахаров до живой клетки как от болтов до мерседеса. А может быть и дальше.

Вы путаете степень организации этих веществ в клетке с качественным составом клетки.
Самый сложный белок с хитроумными функциями - это всего лишь цепочка последовательно соединенных аминокислот (которые сами по себе достаточно простенькие химические соединения, да и друг с другом они образуют пептидную связь с не меньшей легкостью, чем водород соединяется с кислородом). И только после фолдинга и обретения нужной изоформы белок становится чем-то намного большим, чем простая сумма аминокислот, а именно - рабочей машиной.
Чудо живой клетки заключается еще и в том, что когда определяют из чего состоит тот или иной ее элемент, то часто оказывается, что это нечто очень простенькое с точки зрения химической формулы.

-- Вс окт 06, 2013 00:55:26 --

Veter в сообщении #771214 писал(а):

Гипотеза для которой принципиально невозможно придумать эксперимент, опровергающий гипотезу - ненаучна.

Называть абиогенез гипотезой не совсем верно, т.к. на сегодняшний день совершенно точно известно, что:
1) жизнь существует
2) все живые организмы состоят из тех же атомов, что и неживые вещества
3) мы знаем откуда взялись тяжелые химические элементы во вселенной и знаем, что был период, когда ничего кроме водорода и гелия в ней не было, следовательно не могло быть и ничего живого

Из этого следует, что в какой-то момент из прошедших 12,5млрд лет живое таки возникло из неживого. Так что вопрос стоит только - когда, где и как это произошло.

[Veter]

Inari в сообщении #771222 писал(а):

Чудо живой клетки заключается еще и в том, что когда определяют из чего состоит тот или иной ее элемент, то часто оказывается, что это нечто очень простенькое с точки зрения химической формулы.

Ну так если все элементы простенькие с точки зрения химических формул, то в чем причина тотальных неудач в абиогенезе?

Вот смотрите: робот состоит из железок, пластмассок, резины, ну и там еще нескольких простеньких химических составляющих. Однако создать робота который бы сам себя копировал в полном цикле не удавалось никому.

[Veter]

Inari в сообщении #771222 писал(а):

Называть абиогенез гипотезой не совсем верно, т.к. на сегодняшний день совершенно точно известно, что:
1) жизнь существует
2) все живые организмы состоят из тех же атомов, что и неживые вещества
3) мы знаем откуда взялись тяжелые химические элементы во вселенной и знаем, что был период, когда ничего кроме водорода и гелия в ней не было, следовательно не могло быть и ничего живого

Из этого следует, что в какой-то момент из прошедших 12,5млрд лет живое таки возникло из неживого. Так что вопрос стоит только - когда, где и как это произошло.

1. безусловно
2. это не совершенно точно, вернее атомы тут вообще могут быть ни при чём (механизм работы живой клетки до конца не изучен), а следовательно атомы атомами, но это не первокирпичики материи.
3. возможность разных форм жизни не опровергнута, вы не можете знать совершенно точно что кроме белковой жизни другие формы жизни в том числе и разумной существовать не могут. Кроме того, неизвестно откуда взялись атомы водорода, гелия и все прочие тоже.
Ну и самое главное-атомы это не минимальные составляющие материи. Есть кванты, квантовые частицы, поведение которых не подчиняется обычной логике и законам, а следовательно при существующей проблеме конфликта микромира с макромиром вообще что либо категорично утверждать невозможно, в том числе и утверждать что реальность которую мы воспринимаем именно такая.

Теория отличается от гипотезы практическим подтверждением.
Абиогенез подтверждён?
Нет.
Так что пока гипотеза, причем ненаучная.
исследовательская программа-да.

В вопросе происхождения жизни есть научная гипотеза - абиогенез невозможен.

[Deggial]

Veter в сообщении #771675 писал(а):

Ну так если все элементы простенькие с точки зрения химических формул, то в чем причина тотальных неудач в абиогенезе?

Veter в сообщении #771787 писал(а):

Кроме того, неизвестно откуда взялись атомы водорода, гелия и все прочие тоже.

Veter в сообщении #771787 писал(а):

Абиогенез подтверждён?
Нет.
Так что пока гипотеза, причем ненаучная.

Veter, предупреждение за отрицание достижений науки, за уход от конструктивной дискуссии. В случае рецидива получите бан.