2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение19.04.2013, 12:58 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
А меня не смущает, что здесь нет доказательств эволюции. Потому что я прошел по ссылке и их нашел. В том числе и экспериментальные.

Тему можно закрывать. переубеждать креацианистов - бесполезно, у них задача вовсе не узнать как было на самом деле они уже знают. отвечать же на их болтологию, которая была приведена выше "это не эволюция, это вид изменяется" терять напрасно время. всем спасибо, до свидания.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение19.04.2013, 14:06 
Аватара пользователя


10/11/09
141
kp0248 в сообщении #712571 писал(а):
Думаю, если бы всё было так просто, то уже давным-давно нашлись бы железобетонные опровержения всякого «научного креационизма» и прочих эзотерических псевдотеорий.


А разве есть хоть одно креационистское утверждение, которое не было бы опровергнуто? Покажите его.
Наоборот, за многие десятилетия креационисты не смогли представить ни одной серьезной работы, опровергающей ТЭ, ни одного нового аргумента или хитроумного вопроса. Одни подлоги и выверты, да упорное нежелание что-либо слышать.
Вот, например, у Маркова отличная статья по теме http://evolbiol.ru/evidence.htm
Есть еще сайт, там буквально по пунктам есть опровержение на каждый креационистский чих. Некогда искать, но любой по-настоящему заинтересованный и сам найдет.

Собственно, потому и лениво всем в тысячный раз пережевывать одно и то же.

Цитата:
Нашлись же когда-то аргументы против плоской Земли, а также против геоцентрической модели мира и других древних заблуждений. В результате даже самым ортодоксальным верующим (кроме совсем упоротых экземпляров) пришлось согласиться по этим вопросам с наукой.


Да вы оптимист :lol: Опросы показывают, что большинство людей не знает кто вокруг кого обращается. А ТЭ всяко посложнее будет.

Цитата:
А с происхождением жизни на Земле (и в частности с эволюцией) — до сих пор какой-то затык. Вся мировая наука пока не нашла эффективного способа разубедить мракобесов. И, в отличие от истории с геоцентрической моделью, пока даже неизвестно, где и как такой способ искать.


Он потому и мракобес, что научить и убедить его невозможно. А эффективность возможна не в том случае, если кто-то очень красиво и понятно напишет об эволюции, а если будет реальная борьба со лженаукой, мистикой и прочей разжижающей неокрепшие мозги дрянью. Недоучки так устроены - они поверят в любую чушь, лишь бы это противоречило школьной программе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение19.04.2013, 15:01 


17/04/13
13
Inari писал(а):
А разве есть хоть одно креационистское утверждение, которое не было бы опровергнуто? Покажите его.
Наоборот, за многие десятилетия креационисты не смогли представить ни одной серьезной работы, опровергающей ТЭ, ни одного нового аргумента или хитроумного вопроса. Одни подлоги и выверты, да упорное нежелание что-либо слышать.
Прошу простить меня за занудство, но я повторю ту проблему, которая беспокоит лично меня в контексте этой темы.

Мне неизвестно о каких-либо современных деятелях, которые с претензией на научную значимость отстаивали бы систему Птолемея, гипотезу о плоской Земле или твёрдом небе, а также другие древние теории вроде концепции философского камня или самозарождения мышей из навоза. Все эти представления благополучно вымерли по мере развития настоящей науки.

Но такого почему-то не происходит с альтернативными гипотезами о происхождении и развитии жизни на Земле. Существуют толпы креационистов и других «альтов», которые широко развивают свои теории и продолжают претендовать на опровержение нормальной современной науки. У них есть многочисленные тусовки, сообщества и группы поддержки; они выпускают «научные» труды и проводят конференции, иногда даже заглядывают на этот форум.

Почему, спрашивается, вся эта братия до сих не вымерла так же, как сторонники плоской земли и искатели философского камня? В чём разница?

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение19.04.2013, 21:15 
Аватара пользователя


10/11/09
141
kp0248 в сообщении #712750 писал(а):
Почему, спрашивается, вся эта братия до сих не вымерла так же, как сторонники плоской земли и искатели философского камня? В чём разница?


Да не вымерли они! Противно давать тут на такое ссылки, потому погуглите сами "Первая Конференция Геоцентристов". В Америке их сообщества процветают.

Просто у нас сейчас пошла мода на креационизм. Каких-то лет 20 назад практически никого эта тема не интересовала, а потом, ни с того, ни с сего прорвало.
Может завтра им надоест и увлекутся очередным фейком? Прогнозировать поведение таких людей дело неблагодарное.

Философский камень тоже не почил в бозе, сейчас это называется более креативно - ХЯС. :lol:

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение19.04.2013, 22:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Inari в сообщении #712731 писал(а):
А эффективность возможна не в том случае, если кто-то очень красиво и понятно напишет об эволюции, а если будет реальная борьба со лженаукой, мистикой и прочей разжижающей неокрепшие мозги дрянью.

Собственно, реальная борьба с лженаукой мне известна только в одном виде: повышение уровня образования в обществе, причём совместно с такими общественными процессами, которые будут стимулировать народ эти знания применять (например, расширение производства, требующего квалифицированной рабочей силы). Остальные варианты борьбы с лженаукой - столь же эффективны, как плевки против ветра. Главный антипод науки - не лженаука, а невежество.

Inari в сообщении #712731 писал(а):
Недоучки так устроены - они поверят в любую чушь, лишь бы это противоречило школьной программе.

От низкого авторитета школьной программы. В обществе, в котором продавцы и флористы востребованней сталеваров и инженеров, школьная программа смехотворна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение25.09.2013, 06:57 


15/11/07
119
Inari в сообщении #711891 писал(а):
kp0248 в сообщении #711666 писал(а):
но вряд ли его можно считать «доказательством эволюции».


На сегодняшний день уже большинство реакций удалось воспроизвести опытным путем. Обещают скоро добить все белые пятна, так что может еще при нашей жизни получится смоделировать процесс возникновения живого из неживого.

Ни одной реакции не удалось воспроизвести. Более того, вообще неизвестна цепочка этих реакций.
Попытки воспроизвести мир рнк (который сам по себе не решает и сотую долю проблем появления жизни) на сегодня во всех опытах приводит к неудаче.
Если под большинством реакций вы понимаете исследования Сазерленда по получению нужных нуклеотидов, то сам Сазерленд скептически относится к своим результатам. Уж больно часто экспериментатор вмешивается в процесс чтобы очистить, сконцентрировать, изменить условия и т.д.
И это только лишь стадия получения нуклеотидов которые распадаются быстрее чем синтезируются.
Мнение академика Спирина на сей счет не изменилось. Конфармационный и водный парадоксы появления и СУЩЕСТВОВАНИЯ мира рнк никуда не делись.
Все исследование по абиогенезу на сегодня лишь подтверждают что абиогенез невероятное событие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение25.09.2013, 08:19 


15/11/07
119
kp0248 в сообщении #712750 писал(а):
Но такого почему-то не происходит с альтернативными гипотезами о происхождении и развитии жизни на Земле.

На сегодня мало кто сомневаются в эволюции как таковой. Под эволюцией понимают изменение видов. Споры идут относительно механизма изменений.

В качестве примера в этой теме прозвучали исследования с бактериями в результате которых они научились питаться ядом (цитратом). Чем не доказательство эволюции через механизм СМ+ЕО?
Однако если начать разбираться с этим на молекулярном уровне то выясняется что бактерии и раньше умели "есть цитрат". просто механизм поедания цитрата был заблокирован в пользу менеезатратного механизма. В результате поломки генома блокировка снялась и заработал уже существовавший механизм.
То есть калеки бактерии начали есть цитрат. Принципиально нового в организме не появилось ничего.
Как расценить подобное изменение? как доказательство чего?
сторонники СМ+ЕО говорят что это доказательство усложнения организма.
Противники СМ+ЕО говорят что это не доказательство усложнения организма, а доказательство изменчивости видов в некоторых пределах.

Сторонники СТЭ часто пытаются выдать желаемое за действительное, противники СТЭ пытаются первых поставить на место. Отсюда и постоянные споры о доказанности СТЭ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 00:58 


16/09/12
7127
del

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 06:00 


15/11/07
119
Доказать отрицательный факт невозможно.
Дайте ссылку на научную работу доказывающую невозможность существования макаронного монстра, бога, чайника рассела или вечного двигателя.

Абиогенез никто не видел, никто икогда не воспроизводил, никто не знает как он мог произойти.

Все прдложенные на сегодня модели абиогенеза опровергнуты экспериментально.
Кроме того гипотеза абиогенеза ненаучна в силу ее нефальсифицируемости (критерий поппера). Мы всегда ПРИ ЛЮБЫХ ОТРИЦАТЕЛЬНЫХ РЕЗУЛЬТАТАХ можем сказать что не все условия и реакции проверены не все пути исследованны какое бы громадное количество опытов не было бы проведено.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 08:06 


15/11/07
119
И вот кстати работа Кунина о невероятности абиогенеза
http://www.biology-direct.com/content/2/1/15
интервью с Куниным на русском
http://lenta.ru/articles/2012/11/30/koonin/

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 09:06 


15/11/07
119
Абиогенез представляет из себя не научную гипотезу. а скорее исследовательскую программу, навроде программы поиска внеземных цивилизаций SETI. И та и другая исходят из предположения что предмет их поиска реально существует.

Продвижение на пути поиска условий абиогенеза на сегодня таковы, что из примерно 6-8 предполагаемых этапов возникновения жизни из неживого не удалось восстановить ни одного. Ни один этап не работает. Даже Миллеровские разряды в газах с получением аминокислот в следовых количествах не приводят к накоплению в нужной концентрации органики. там концентрация примерно такая же как у дистиллированной воды.

Освещать истинное положение дел в конкретных вопросах и повышать свою образованность тут уже предлагали.
И я с этим полностью согласен.
А вот говорить о том, что почти все реакции абиогенеза найдены и осталось чуть закрыть несколько белых пятен, это как раз и есть псевдонаучность и мракобесие, не имеющие к науке никакого отношения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 12:20 


28/08/13
82
Опять смешали в кучу проблему зарождения жизни и теорию эволюции. Не надо так делать.

Теория эволюции - вещь общепринятая, хотя возможно и менее всеобъемлющая, чем кажется студентам. Доказательств как концепция не требует уже ооочень давно, только полировки.

Проблема зарождения жизни (как и многие другие - например зарождение Вселенной) - естествознанием пока адекватно не объясняется. Но - в аксиоматике естествознания креационизм вообще не объясняет ничего и никак :).

Более того, учёный, который спорит с креационистом по поводу чего-то кроме исходных посылок (верифицируемость, фальсифицируемость, etc.) - идиот по определению.
Никто и никак не может доказать, что Вселенная не была создана ЛММ секунду назад - со всеми "доказательствами эволюции", "обломками Ноева Ковчега" и ты ды. Другое дело, что такие гипотезы естествознанию просто неинтересны, они им не рассматриваются изначально.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 13:27 


15/11/07
119
dan14444 в сообщении #767925 писал(а):
Опять смешали в кучу проблему зарождения жизни и теорию эволюции. Не надо так делать.


вы отчасти правы, отчасти нет.
Проблема происхождения жизни пересекается с теорией эволюции.
И точка пересечения это появление первых молекул способных к репликации.
Как пошло реплицирование себе подобных и первый отбор мутирующих реплик, так пошла эволюция преджизни.

Исходя из этих посылок очевидно что современной биологической клетке предшествовал организм более простой. Однако упростить простейшую клетку микоплазмы не удаётся.

Если исходить с той точки зрения что начало эволюции следует считать момент появление первой клетки, то тогда всё в порядке. Однако так не считают.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение26.09.2013, 15:34 


28/08/13
82
Да не пересекаются они... Как возникла репликация - так проблема возникновения закончилась, и началась эволюция. Дальше - все скачки "меньшей степени невероятности" :). Жизнь - не обязательно клетка. Как репликация с возможностью адаптации появились - так и готово, хоть одной молекулой живи...

Другое дело, что представить чисто молекулярную репликацию, без компартментизации, на голых рибозимах - и просто в луже?... Моя фантазия пасует. :)
А одновременное образование везикулы с механизмами деления и транспорта, и рибозимов - ещё шизофреничнее получается... В общем, пока непонятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Экспериментальные доказательства эволюции
Сообщение27.09.2013, 02:27 


16/09/12
7127
del

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 123 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5 ... 9  След.

Модераторы: photon, Deggial, korona, Ende, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group