Экспериментальные доказательства эволюции

[Sergey K]

есть ли они? чтоб не просто остатки, а скажем, опыты с бактериями какими-нибудь?

[Deggial]

Доказательства эволюции. Под редакцией А.В.Маркова
И вообще весь ресурс evilbiol.ru рекомендую.

Sergey K в сообщении #706854 писал(а):

чтоб не просто остатки, а скажем, опыты с бактериями какими-нибудь?

Как раз то ли у Маркова, то ли по этой ссылке описан опыт с бактериями, которых кормили только глюкозой и цитратом, причем цитрат бактерии сначала не могли усваивать, а потом эту способность приобрели.

[Sergey K]

(Оффтоп)

! давно искал! а про абиогенез есть аналогичное?

[olenellus]

Про абиогенез пока слишком мало наблюдательных и экспериментальных данных.

[Inari]

olenellus в сообщении #711354 писал(а):

Про абиогенез пока слишком мало наблюдательных и экспериментальных данных.

Не скажите, там сейчас очень серьезный прорыв.
http://elementy.ru/news/431082

И это не единственный момент.

[kp0248]

Inari писал(а):

Не скажите, там сейчас очень серьезный прорыв.
http://elementy.ru/news/431082

В этой статье описывается искусственный синтез компонентов РНК из простейших неорганических соединений, который проводят современные учёные в современных лабораториях. Но отсюда не следует, что именно таким образом когда-то образовались реальные рибонуклеотиды на нашей планете. То есть, это ценный научный результат, но вряд ли его можно считать «доказательством эволюции».

-- 17.04.2013, 17:56 --

Deggial писал(а):

Как раз то ли у Маркова, то ли по этой ссылке описан опыт с бактериями, которых кормили только глюкозой и цитратом, причем цитрат бактерии сначала не могли усваивать, а потом эту способность приобрели.

Подобные эксперименты доказывают, что существующие сейчас биологические виды способны менять некоторые свои качества или приобретать новые качества под воздействием каких-то внешних факторов.

Но из этого не следует каких-либо доказательств того, как реально происходила эволюция на Земле все предыдущие миллионы лет.

[Deggial]

kp0248 в сообщении #711666 писал(а):

Но отсюда не следует, что именно таким образом когда-то образовались реальные рибонуклеотиды на нашей планете. То есть, это ценный научный результат, но вряд ли его можно считать «доказательством эволюции».

Само по себе нет, но обычно подразумевают еще и доказательства условий ранней Земли и исходят из тех веществ и условий, которые присутствовали тогда: вулканизма, воды, отсутствия кислорода, наличия аммиака и метана, отсутствия озонового слоя, а значит большого количества излучений, а также грозовых разрядов.

kp0248 в сообщении #711666 писал(а):

Подобные эксперименты доказывают, что существующие сейчас биологические виды способны менять некоторые свои качества или приобретать новые качества под воздействием каких-то внешних факторов.

Предыдущие виды от существующих мало отличаются в этом плане: изменчивость та же, порожденная генетическим разнообразием хотя бы, отбор также действует.

[Neloth]

kp0248 в сообщении #711666 писал(а):

Но из этого не следует каких-либо доказательств того, как реально происходила эволюция на Земле все предыдущие миллионы лет.

Так и вопрос был о самой эволюции, а не о ее истории. Историю реконструируют, а не доказывают экспериментально.

[Inari]

kp0248 в сообщении #711666 писал(а):

но вряд ли его можно считать «доказательством эволюции».

Доказательством эволюции нельзя. Это одно из доказательств абиогенеза.
Вряд ли люди когда-то смогут точно узнать каким именно способом зародилась жизнь, но достаточно доказать, что это в принципе возможно. Если в определенных условиях базовые органические соединения образуются сами собой, без вмешательства высших сил, то это и будет довод в пользу теории самозарождения жизни. На сегодняшний день уже большинство реакций удалось воспроизвести опытным путем. Обещают скоро добить все белые пятна, так что может еще при нашей жизни получится смоделировать процесс возникновения живого из неживого.

[kp0248]

Inari писал(а):

kp0248 писал(а):

…но вряд ли его можно считать «доказательством эволюции».

Доказательством эволюции нельзя. Это одно из доказательств абиогенеза.

Вот меня и смущает, что тема называется «Экспериментальные доказательства эволюции» — а, собственно, их-то здесь и нет.

[Neloth]

kp0248 в сообщении #712117 писал(а):

Вот меня и смущает, что тема называется «Экспериментальные доказательства эволюции» — а, собственно, их-то здесь и нет.

Абиогенез вообще отдельная тема, а опыты с бактериями вполне могут называться экспериментальными доказательствами.
Они действительно показывают, что все необходимые процессы на самом деле происходят, не основываясь при этом на реконструкции прошлого.

[Sonic86]

kp0248 в сообщении #712117 писал(а):

Вот меня и смущает, что тема называется «Экспериментальные доказательства эволюции» — а, собственно, их-то здесь и нет.

А по-моему вполне себе экспериментальные доказательства: химические реакции вполне экспериментальны, а получаемый результат может согласовываться или не согласовываться с гипотезой. Если бы чисто химически нельзя было получить при естественных условиях РНК, то это уменьшило бы доверие к гипотезе абиогенеза. А здесь противоречия нет. Чем больше будет проведено опытов, согласующихся с гипотезой, тем большее экспериментальное подтверждение получает гипотеза.

[Inari]

kp0248 в сообщении #712117 писал(а):

Вот меня и смущает, что тема называется «Экспериментальные доказательства эволюции» — а, собственно, их-то здесь и нет.

А вам так-таки принципиально найти доказательства именно в этой теме? Как вы себе представляете все это? Кто-то заходит на форум и требует - а подать мне сюдЫ доказательства! И народ как подорванный кинется метать гигабайты информации?
Пара щелчков мышью и любой желающий найдет массу литературы на данную тему.
Вот если есть конкретный интересный вопрос, то это это может всколыхнуть интерес аудитории.

[kp0248]

Sonic86 писал(а):

kp0248 писал(а):

…тема называется «Экспериментальные доказательства эволюции» — а, собственно, их-то здесь и нет.

А по-моему вполне себе экспериментальные доказательства: химические реакции вполне экспериментальны, а получаемый результат может согласовываться или не согласовываться с гипотезой.

Подозреваю, что некто, возможно, путает, две разные гипотезы:

Гипотеза 1. Существуют условия, в которых органические соединения могут самопроизвольно зародиться из неорганических.

Гипотеза 2. Биологическая жизнь на Земле некогда возникла в результате именно такого самопроизвольного зарождения.

Гипотезу 1 можно считать доказанной. Но из неё абсолютно не следует справедливость Гипотезы 2. Максимум, что может следовать,— что жизнь на Земле в принципе могла зародиться таким способом. А могла и каким-нибудь другим, пёс её знает.

Кстати, та же история с опытами по «эволюции» бактерий, которые упоминаются в других сообщениях этой темы. Доказывают одну гипотезу, а претендуют на доказательство другой.

-- 19.04.2013, 02:18 --

Inari писал(а):

Пара щелчков мышью и любой желающий найдет массу литературы на данную тему.

Думаю, если бы всё было так просто, то уже давным-давно нашлись бы железобетонные опровержения всякого «научного креационизма» и прочих эзотерических псевдотеорий.

Нашлись же когда-то аргументы против плоской Земли, а также против геоцентрической модели мира и других древних заблуждений. В результате даже самым ортодоксальным верующим (кроме совсем упоротых экземпляров) пришлось согласиться по этим вопросам с наукой.

А с происхождением жизни на Земле (и в частности с эволюцией) — до сих пор какой-то затык. Вся мировая наука пока не нашла эффективного способа разубедить мракобесов. И, в отличие от истории с геоцентрической моделью, пока даже неизвестно, где и как такой способ искать.

[Neloth]

kp0248 в сообщении #712571 писал(а):

Подозреваю, что некто, возможно, путает, две разные гипотезы:

Или кто-то не понимает, о чем вообще идет разговор.

kp0248 в сообщении #712571 писал(а):

Гипотеза 2. Биологическая жизнь на Земле некогда возникла в результате именно такого самопроизвольного зарождения.

kp0248 в сообщении #712571 писал(а):

Кстати, та же история с опытами по «эволюции» бактерий, которые упоминаются в других сообщениях этой темы. Доказывают одну гипотезу, а претендуют на доказательство другой.

Давайте предположим, что автор темы, как минимум, не хуже вас понимает, о чем спрашивает. Возможно он знал, когда задавал вопрос, что реконструкции прошлого не подтверждаются эспериментами, и поэтому вопрос этот касался конкретного процесса, а не его истории. А остальные, возможно, догадались, что он понимает, о чем спрашивает, и ответили на его вопрос.

-- Пт апр 19, 2013 04:57:05 --

kp0248 в сообщении #712571 писал(а):

Нашлись же когда-то аргументы против плоской Земли, а также против геоцентрической модели мира и других древних заблуждений. В результате даже самым ортодоксальным верующим (кроме совсем упоротых экземпляров) пришлось согласиться по этим вопросам с наукой.

Для науки это плохой показатель истинности. На мнение публики влияет не степень обоснованности теории, а совершенно другие соображения.