Экспериментальные доказательства эволюции

[Munin]

Veter в сообщении #773568 писал(а):

Аутотрофы сложнее чем гетеротрофы.

Не-а.

Veter в сообщении #773568 писал(а):

нет не наоборот. вспоминаем чем питались первые репликаторы.

Ну у вас и память!

Первые репликаторы не могут питаться органикой, поскольку моментально её всю съедают, и после этого сами вымирают. Так что, нельзя этот вопрос шашкомахательски решать.

[Veter]

Munin в сообщении #773644 писал(а):

Veter в сообщении #773568 писал(а):

Аутотрофы сложнее чем гетеротрофы.

Не-а.

Veter в сообщении #773568 писал(а):

нет не наоборот. вспоминаем чем питались первые репликаторы.

Ну у вас и память!

Первые репликаторы не могут питаться органикой, поскольку моментально её всю съедают, и после этого сами вымирают. Так что, нельзя этот вопрос шашкомахательски решать.

Первые репликаторы это грубо говоря органический конструктор по чертежу (матрице). Одна органика + вторая = новая и более сложная органика. Смотрите как работает рибозим!!! Рибозим присоединяет к синтезируемой цепи нуклеотиды, то есть органику. Первые репликаторы не могли быть аутотрофами. По крайне мере в той схеме что представлена.

Проблема мгновенного поедания органики первыми гетеротрофами это ещё один минус абиогенезу по сценарию рнк-мира. От нее не уйти, поскольку накопление нуклеотидов и постоянный их синтез ограничен. Мир-рнк мог быть только гетеротрофным. Аутотрофным не мог. По крайней мере никаких предпосылок для этого нет.

Аутотрофы по определению должны быть сложнее, поскольку они должны помимо механизма репликации еще включать в себя и механизм синтеза органики.
Ну прикинте что сложнее:
-собирать фигурки из деталек лего
- производить детальки лего + собирать фигурки из деталек лего?
Причём намного сложнее.

[Munin]

Veter в сообщении #773700 писал(а):

Первые репликаторы это грубо говоря органический конструктор по чертежу (матрице). Одна органика + вторая = новая и более сложная органика.

Вот это и есть шашкомахательство. Если вы видите что-то в таком виде сейчас, это ещё не значит, что так же были устроены и первые репликаторы. Актуализм - всего лишь презумпция.

Veter в сообщении #773700 писал(а):

Проблема мгновенного поедания органики первыми гетеротрофами это ещё один минус абиогенезу по сценарию рнк-мира.

Нет, это минус вашим знаниям. РНК-мир мог быть устроен по-разному, а не только так однозначно, как вы себе воображаете. Например, мог изначально содержать замкнутый аутотрофно-гетеротрофный цикл (продуценты и редуценты). Есть и другие возможности, более сложные. Но не знать о них, и решать сплеча, что всё это невозможно - это позиция мартышки с очками.

Veter в сообщении #773700 писал(а):

Мир-рнк мог быть только гетеротрофным. Аутотрофным не мог.

Да шо вы такое говорите! А вот в Библии наоборот: сначала зелень, трава и деревья, а потом птицы, рыбы и звери земные :-)

Veter в сообщении #773700 писал(а):

Аутотрофы по определению должны быть сложнее, поскольку они должны помимо механизма репликации еще включать в себя и механизм синтеза органики.

Все известные на сегодня в биологии гетеротрофы тоже органику синтезируют, по крайней мере переделывают основательно ту, которую получают.

Veter в сообщении #773700 писал(а):

Ну прикинте что сложнее:
-собирать фигурки из деталек лего
- производить детальки лего + собирать фигурки из деталек лего?
Причём намного сложнее.

А вы знаете, что аналогии лгут? С ними осторожнее надо. Например, на самом деле, органические молекулы сами состоят из "деталек лего" - из отдельных атомов и неорганических остатков.

[Veter]

Munin в сообщении #773732 писал(а):

Нет, это минус вашим знаниям. РНК-мир мог быть устроен по-разному, а не только так однозначно, как вы себе воображаете. Например, мог изначально содержать замкнутый аутотрофно-гетеротрофный цикл (продуценты и редуценты). Есть и другие возможности, более сложные. Но не знать о них, и решать сплеча, что всё это невозможно - это позиция мартышки с очками..

Это всё нереальные сказочные сценарии, которые ничем не подтверждаются но которые любят такие как МАРКОВ.
Фэнтези. Если же исходить из последних реальных супердостижений (рибозимы, нуклеотиды сайзерленда) то никаких аутотрофных-гетеротрофных циклов никто никогда не видел и не воспроизвел.

[Munin]

Veter в сообщении #773746 писал(а):

Это всё нереальные сказочные сценарии

И вы их все перебрали, и доказали их сказочность. Молодец. Чего ж вы не публикуетесь?

[iifat]

Veter в сообщении #773746 писал(а):

Фэнтези

Фэнтези, не фэнтэзи... На поставленный вопрос ответа от вас я тоже не услышал: непосредственно после большого взрыва жизни во вселенной не было. Как, по-вашему, она зародилась, если не путём некоего абиогенеза? Вот, на всякий случай:

Inari в сообщении #771222 писал(а):

совершенно точно известно, что

Может, стоит рассмотреть реалистичные сценарии господа бога?

[Inari]

Munin в сообщении #773453 писал(а):

Извините, бактерия, которая умеет питаться органикой - уже гетеротроф.

Частично согласна, но там такая условная грань. Ряд организмов (в том числе и растения) хотя и причисляются к автотрофам, но могут и самые простые органические соединения усваивать. Для некоторых таких промежуточных форм используют термин миксотрофы, а других разбрасывают между авто- или гетеро-

Определение из биологического словаря:
АВТОТРОФНЫЕ ОРГАНИЗМЫ (АВТОТРОФЫ)

(от авто... и ...троф), организмы, использующие для построения своего тела CO2 в качестве единственного или главного источника углерода и обладающие как системой ферментов для ассимиляции CO2, так и способностью синтезировать все компоненты клетки. Некоторые Автотрофные организмы могут нуждаться в экзогенных (поступающих извне) витаминах или факторах роста. Автотрофные организмы противопоставляются гетеротрофным организмам, использующим экзогенные органические вещества.

-- Пт окт 11, 2013 17:53:17 --

Veter в сообщении #773477 писал(а):

У рнк-репликаторов есть нерешаемые проблемы о чем и говорил Спирин и который ставил существование мира-рнк под сомнение. Они не способны к копированию самих себя с одновременной хорошей способностью к саморазложению.

При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима)
отсюда: http://elementy.ru/news/431552

и еще обратите внимание на вот это:

Цитата:

Эта замечательная методика (в сочетании с еще несколькими методологическими новшествами) позволила авторам перепробовать десятки миллионов модификаций исходного рибозима R18. Конечно, десятки миллионов — это исчезающе малая доля от устрашающего числа 10 в114 степени. Тем не менее этого оказалось достаточно, чтобы найти варианты, справляющиеся с функцией РНК-полимеразы намного лучше, чем R18.

Это и есть главная проблема - только для одного рибозима существует жуткое количество модификаций, а ведь еще неизвестно был ли взят изначально нужный набор нуклеотидов.

[Veter]

Inari в сообщении #773822 писал(а):

При помощи нового рибозима впервые удалось осуществить размножение функциональной молекулы РНК (другого рибозима)
отсюда: http://elementy.ru/news/431552

Это уже старая информация. Этот рибозим не умеет копировать сам себя, а только цепочки короче себя в 2 раза, я уже об этом писал выше, кроме того у него неудовлетворительная точность 99,12%. Он умеет делать обрывки себя только с праймером (затравкой). Его длинна неудовлетворительна для сложных рнк способных к самокопированию, любое увеличение длинны до необходимой ведет к проблемам как снежный ком.

-- Пт окт 11, 2013 19:33:15 --

iifat в сообщении #773762 писал(а):

Veter в сообщении #773746 писал(а):

Фэнтези

Фэнтези, не фэнтэзи... На поставленный вопрос ответа от вас я тоже не услышал: непосредственно после большого взрыва жизни во вселенной не было. Как, по-вашему, она зародилась, если не путём некоего абиогенеза?

Как один из вариантов создана инопланетной небелковой формой жизни.
http://www.goldentime.ru/hrs_text_041.htm

-- Пт окт 11, 2013 19:36:27 --

Munin в сообщении #773750 писал(а):

И вы их все перебрали, и доказали их сказочность. Молодец. Чего ж вы не публикуетесь?

Их несказочность должен доказать заявивший о них. Это нормальная практика.
А все что заявлено на сегодня на уровне проверяемого экспериментом проверено и...не работает.

[Munin]

В общем и целом, именно так и выглядит настоящая научная проблема. Никто не знает, каково её решение. Но люди сидят и решают. Работают. А реплики типа "тут всё сложно, ничего не получается, давайте не будем решать" - это бесполезное нытьё. И нытики, которым лишь бы не работать, никогда не получают научного результата.

[Inari]

Veter в сообщении #773477 писал(а):

ссылку дадите?

На что именно? Если на проблему в вашей формулировке:
"появление ............. L-аминокислот" то это общеизвестные сведения, L-аминокислоты, как и D- давным-давно синтезированы.
А если все же имели ввиду проблему хиральной асимметрии, то могу дать цитату вашего любимого Маркова со ссылками

Цитата:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12185672&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Там упомянуты такие соображения:
1)существуют "ассиметричные фотореакции" - в определенных условиях (например, если свет и магнитное поле направлены определенным образом друг относительно друга) могут образовываться предпочтительно L- или D- изомеры;
2) Присутствие в белках только L-аминокислот может быть прямым следствием того, что в РНК присутствует только D-рибоза;
3) в определнных условиях рацемат (смесь оптич. изомеров) разделяется путем избирательной кристаллизации: один измоер кристаллизуется и выпадает в осадок, другой остается в растворе;
4) лично мне больше всего понравилась модель, описанная в статье 2001 г.: модельный каталитический цикл из самовоспроизводящихся искусственных белков. В такой модели оказалось достаточно "небольшого автокаталитического хироселективного эффекта", чтобы прийти к почти или совсем оптически "чистым" белкам. Т.е. если существует такой цикл, и белок с преобладанием левых аминокислот обладает чуть более высокой каталитической активностью - а это вполне может быть, чисто случайно - то очень быстро все белки могут стать "левыми".

Ну и вот еще http://gypoteza.narod.ru/

Вот тоже интересный факт http://www.sciencemag.org/content/275/5302/951.abstract - в метеоритах L-формы преобладают, то есть это подтверждение, что могут быть такие условия при которых симметрия нарушится.

-- Пт окт 11, 2013 19:35:36 --

Veter в сообщении #773841 писал(а):

Это уже старая информация. Этот рибозим не умеет копировать сам себя, а только цепочки короче себя в 2 раза, я уже об этом писал выше, кроме того у него неудовлетворительная точность 99,12%. Он умеет делать обрывки себя только с праймером (затравкой). Его длинна неудовлетворительна для сложных рнк способных к самокопированию, любое увеличение длинны до необходимой ведет к проблемам как снежный ком.

Это не информация устарела, а вы опять странно все поняли. Решение проблемы как раз видят в том, что рибозимы не создавали свои собственные копии, а создавали другие активные рибозимы, а те - третьи и т.д. по кругу пока кто-то не создал первые.

Самое главное, что уже получен полноценный рабочий рибозим от сотоварища.

-- Пт окт 11, 2013 19:38:05 --

Veter в сообщении #773700 писал(а):

Первые репликаторы это грубо говоря органический конструктор по чертежу (матрице). Одна органика + вторая = новая и более сложная органика. Смотрите как работает рибозим!!! Рибозим присоединяет к синтезируемой цепи нуклеотиды, то есть органику. Первые репликаторы не могли быть аутотрофами. По крайне мере в той схеме что представлена.

Проблема мгновенного поедания органики первыми гетеротрофами это ещё один минус абиогенезу по сценарию рнк-мира. От нее не уйти, поскольку накопление нуклеотидов и постоянный их синтез ограничен. Мир-рнк мог быть только гетеротрофным. Аутотрофным не мог. По крайней мере никаких предпосылок для этого нет.

Репликацию не правомерно считать питанием. Мы же не считаем, что современные ДНК и РНК питаются.

[Sergey K]

http://elementy.ru/news?newsid=432161

[Veter]

Sergey K в сообщении #805238 писал(а):

http://elementy.ru/news?newsid=432161

Судя по первым графикам статьи это приговор СТЭ, а не экспериментальное подтверждение.
Прямые не идут вверх линейно. Приспособляемость постепенно выходит на прямую.
Эксперимент подтверждает микроэволюцию в некоторых пределах (способность подстраиваться под среду).
Бактерии Есоlli так ими и остались.

[Munin]

Veter в сообщении #807605 писал(а):

Бактерии Есоlli так ими и остались.

Те, которые ими не остались, из графиков исключены.

-- 29.12.2013 17:56:09 --

Им посвящена отдельная статья http://elementy.ru/news/431898

[Veter]

Munin в сообщении #807617 писал(а):

Veter в сообщении #807605 писал(а):

Бактерии Есоlli так ими и остались.

Те, которые ими не остались, из графиков исключены.

-- 29.12.2013 17:56:09 --

Им посвящена отдельная статья http://elementy.ru/news/431898

Не исключены. Это теже ЕСоli.

[Munin]

Veter в сообщении #807622 писал(а):

Не исключены.

Текст читать начните.

Цитата:

Поэтому поздние этапы эволюции этих трех популяций были исключены из анализа...

Хотя бы название бактерий стали писать немного правильнее. Правда, всё ещё не совсем правильно. Но вы на правильном пути.