Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[druggist]

Munin в сообщении #725213 писал(а):

на самом деле есть непрерывный спектр.

Несете наукообразную чушь

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #725141 писал(а):

Объёмы информации, анализируемой игровым ботом и мозгом рыбы, несоизмеримы.

Что значит "несоизмеримы"? Любое конечное действительное число соизмеримо с единицей. Да, количественная разница может быть очень большой, но это не создаёт никаких принципиальных отличий.

Я имел в виду "несоизмеримы" в обывательском смысле. :) Типа, настолько сильно различаются, что нет смысла даже пытаться их сопоставлять. Короткий синоним для "не идут ни в какое сравнение друг с другом".

Как известно, количественные различия на определённом этапе имеют свойство переходить в качественные.

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #725303 писал(а):

Я имел в виду "несоизмеримы" в обывательском смысле. :)

А обывательский смысл ничего не значит для таких принципиальных вопросов. Может, сегодняшние боты и слабы, но кто сказал, что их простое количественное усложнение не приведёт к интеллекту рыбы, человека, круче интеллекта человека?

Denis Russkih в сообщении #725303 писал(а):

Типа, настолько сильно различаются, что нет смысла даже пытаться их сопоставлять.

Обыватели не умеют сопоставлять сильно различающиеся числа, и поэтому говорят "нет смысла". Учёные это делают постоянно. И для них величина числа - вовсе не повод говорить "нет смысла".

Denis Russkih в сообщении #725303 писал(а):

Как известно, количественные различия на определённом этапе имеют свойство переходить в качественные.

Это псевдофилософская фигня. Да, многие качественные различия основаны на количественных. Но не всегда верно обратное. И главное, качественные различия, сводимые к количественным, - по сути, не такие уж и качественные. Их можно понять только на основе соответствующих количественных, их можно преодолеть на этой основе. Тьфу, противно, что приходится выражаться таким гадостным языком, но видимо, иначе вы не поймёте.

[druggist]

Истмат неплохая штука, иллюстрирующая переходы количество в качество причем с намеком на современные представления о фазовых переходах. То есть, "в недрах старого общества зреет...", такой фразой классики характеризуют смену общественно- исторических формаций, но это как раз характерно для фп первого рода(механизм образования зародыша при пресыщении), а вот с социалистической революцией, если кто хорошо конспектировал первоисточники, совершенно не так, там только предпосылки типа концентрации производства и капитала, это типа аномальные флуктуации, характерные для фп второго рода...

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #725514 писал(а):

А обывательский смысл ничего не значит для таких принципиальных вопросов. Может, сегодняшние боты и слабы, но кто сказал, что их простое количественное усложнение не приведёт к интеллекту рыбы, человека, круче интеллекта человека?

Я имел в виду конкретно ИИ ботов из современных компьютерных игр, и специально это подчеркнул вот здесь:

Denis Russkih в сообщении #725141 писал(а):

ИИ современных компьютерных игр по уровню интеллекта ближе к одноклеточным.

По поводу ИИ будущего я полностью согласен, что у него может быть сознание. И, возможно, более мощный ум, чем у человека. (Не исключено, что мы сами будем как рыбы, по сравнению с ним. :)) Но такой ИИ пока не создан.

Впрочем, может, я впадаю в многоклеточный шовинизм, и бактерии с ботами из компьютерных стрелялок тоже обладают неким подобием сознания, а мы и не подозреваем. :)

Munin в сообщении #725514 писал(а):

Это псевдофилософская фигня.

По-моему, отчасти и физическая. Насколько мне известно, из одного атома нельзя сделать ботинок. :)

С ростом количества связываемых элементов увеличивается число возможных комбинаций, позволяя создавать более сложные структуры, обладающие новыми свойствами.

(Даже если мы просто склеиваем деревянные кубики гранями друг к другу. Два кубика никак не сложить в виде буквы "О", например. А восемь кубиков — можно. То есть, появляется возможность создать модель с иными топологическими свойствами, по сравнению с каждым из кубиков в отдельности.)

Munin в сообщении #725514 писал(а):

Тьфу, противно, что приходится выражаться таким гадостным языком, но видимо, иначе вы не поймёте.

Этого не узнать точно, пока Вы не скажете что-нибудь на нормальном языке. :) Что Вы сказали бы, если бы разговаривали не с имбецилом?

[Munin]

druggist в сообщении #725527 писал(а):

Истмат неплохая штука, иллюстрирующая переходы количество в качество причем с намеком на современные представления о фазовых переходах.

Если, конечно, не принимать во внимание, что это религия, а не наука, то да...

druggist в сообщении #725527 писал(а):

То есть, "в недрах старого общества зреет...", такой фразой классики характеризуют смену общественно- исторических формаций, но это как раз характерно для фп первого рода(механизм образования зародыша при пресыщении), а вот с социалистической революцией, если кто хорошо конспектировал первоисточники, совершенно не так, там только предпосылки типа концентрации производства и капитала, это типа аномальные флуктуации, характерные для фп второго рода...

Это пример того, как математик в пятнах Роршаха видит множество Мандельброта. Вот только "классики" ничего подобного в виду не имели. Независимо от того, насколько горячо вы в них верите.

Denis Russkih в сообщении #725531 писал(а):

По поводу ИИ будущего я полностью согласен, что у него может быть сознание.

Окей, зафиксировали.

Denis Russkih в сообщении #725531 писал(а):

Впрочем, может, я впадаю в многоклеточный шовинизм

А то! :-) Одноклеточные, как оказалось, обладают тоже весьма непростым поведением, чуть ли не обучающимся. Так что современная наука о поведении живых существ не считает нервную систему чем-то таким принципиально необходимым. Да, это деталь многих многоклеточных, но это всего лишь одно из доступных (и реализованных де факто!) инженерных решений. Даже растения демонстрируют поведение.

Denis Russkih в сообщении #725531 писал(а):

По-моему, отчасти и физическая. Насколько мне известно, из одного атома нельзя сделать ботинок. :)

Дефинируйте строго, что есть ботинок, - поговорим.

Denis Russkih в сообщении #725531 писал(а):

Что Вы сказали бы, если бы разговаривали не с имбецилом?

Что эмерджентные явления (и фазовые переходы, да-да, druggist) в принципе выводимы из первых принципов - просто мы этого пока не можем технически. В большинстве случаев не можем, некоторые частные случаи решены.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Там, где мне указали, я вижу свои ошибки, но нечёткость не вижу.

Просто вам указали на несколько мест, а вы восприняли только одно указание.

Если бы всё, что мне тут указывали разные люди, было правильным и содержательным, то я бы всё воспринял. Но это не так.

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Вот как вы определяете, что "детерминированная модель даёт эффекты, которых нет в реальности"? Вы их сравниваете. А потом забываете, что сравниваете на самом деле с какой-то погрешностью. И делаете вывод, что модель недетерминированная. А для этого вывода оснований нет, потому что погрешность могла замаскировать от вас эти эффекты. (Как, например, хороший генератор псевдослучайных чисел выглядит не хуже генератора случайных чисел.)

Нет. Автор говорит о том, что не только модель вероятностная, но и то, что и в реальности имеет место случайность импульсной активности. И даже вкратце говорит о факторах, обуславливающих эту случайность, отсылая за подробностями к литературе, которой нет в открытом доступе. Случайность импульсной активности он объясняет в первую очередь флуктуациями мембранного потенциала.
Но я покопался в литературе и нашёл подробности. Выяснилось, что электрические флуктуации в мембранах обусловлены изменением числа открытых каналов вследствие случайных процессов их формирования и распада. Причины флуктуаций состоят в том, что макроскопический ток через мембрану есть результат наложения микроскопических токов, идущих через одиночные каналы, которые ведут себя стохастически и открываются и закрываются с определённой вероятностью.
Микроскопические токи создаются движением электронов в атомах и молекулах.

Остальные факторы в основном сводится к случайности на молекулярном уровне, проявляющейся в межмолекулярном взаимодействии. Например, межмолекулярные взаимодействия в тонких плёнках и мембранах, а также липид-белковые взаимодействия основаны в основном на дисперсионном взаимодействии между молекулами, которое связано с квантово-механическими флуктуациями.

Там были и всякие другие эффекты, такие как туннелирование электронов в белках, какие-то ещё виды туннелирования в биомолекулах, вероятностный перенос энергии в межмолекулярном взаимодействии, броуновские моторы в клеточных процессах и др. И вообще в некоторых учебниках по биофизике и биоихимии авторы очень часто обращались к квантовой механике и в том числе к принципу неопределённости. Так что говорить, что в мозге всё детерминировано нельзя никак вообще. Напротив, самая настоящая случайность в некоторых местах проявляется и играет свою роль.

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Короче говоря, мы, видимо, с Вами по-разному представляем душу, но это не имеет значения, поскольку я здесь не говорю о душе вообще. И даже не подразумеваю.

В любом случае, вы подразумеваете нечто нематериальное в голове у человека. (То, что доказывает теоремы, etc.)

Нет, из этого бы следовало, что я здесь говорю о душе, а я сказал, что я о ней не говорю. Но Вы это игнорируете.

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Что это? Я где-то обещал, что "никогда не будем понимать"?

Ну раз оно нематериальное, то как его поймёшь?

Я это говорил не про душу, про душу только Вы говорите.

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Скорее всего, и у таракана в этом смысле ощущений нет - т.е. он не переживает их субъективно.

И у вас нет. Простите, я это говорил для Xey, который, по моей просьбе, уже задумался над тем, какие у него основания считать, что ощущения есть у него самого.

Есть. Они у меня есть на уровне сознательной интерпретации. Это самое сознание не отрицается в науке, но его природа непонятна, о чём я также прочитал в книжках по нейрофизиологии. И Xey, судя по последнему его сообщению, согласен с тем, что у рыб нет ощущений в том смысле, в котором имел ввиду их я, а у человека - есть.

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Я об этом на самом деле не сейчас подумал. Мне ещё, когда я был маленький, было не жалко рыбу, которую я ловил на удочку, поскольку я был уверен в том, что это недостаточно продвинутые существа, чтобы ощущать и переживать боль сознательно, как люди.

Проблема в том, что вообще концепция существ, которые "могут переживать как люди", или даже сильнее, "могут переживать как я", - она не научного происхождения. Это человеческий инстинкт - воспринимать кого-то как переживающего (например, друга), а кого-то - как не переживающего (например, дичь).

Нет, я просто решил, что у рыбы сознания скорее всего нет. Когда я наблюдал охоту на кабанов, я так не думал, поскольку у кабанов оно скорее всего есть.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Если бы всё, что мне тут указывали разные люди, было правильным и содержательным, то я бы всё воспринял. Но это не так.

Объясняю. Сначала вы должны воспринять, а только потом, по результатам, выяснится, было ли оно правильно или неправильно, содержательно или бессодержательно.

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Нет, из этого бы следовало, что я здесь говорю о душе, а я сказал, что я о ней не говорю.

Тогда мы делаем вывод, что вы согласны с тем, что мозг полностью может быть описан квантовомеханической моделью?

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Есть. Они у меня есть на уровне сознательной интерпретации.

Это, мягко говоря, то же самое, что ничего не сказать.

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Это самое сознание не отрицается в науке, но его природа непонятна

Не отрицается по одной простой причине - наука до него ещё не добралась. Если говорится, что "его природа непонятна", то это на самом деле означает "придём и разберёмся и камня на камне не оставим - но потом". Использовать это как аргумент в пользу того, что "это самое сознание" признаётся наукой - нельзя. Пока даже не сформулировано, что это такое.

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

И Xey, судя по последнему его сообщению, согласен с тем, что у рыб нет ощущений в том смысле, в котором имел ввиду их я, а у человека - есть.

Ну, он ещё передумает :-)

Рыбы очень развиты. Вот с губками сложнее.

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Нет, я просто решил, что у рыбы сознания скорее всего нет.

Без аргументов.

[Denis Russkih]

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Нет, я просто решил, что у рыбы сознания скорее всего нет. Когда я наблюдал охоту на кабанов, я так не думал, поскольку у кабанов оно скорее всего есть.

На основании чего Вы так решили? :) Мне вот думается, что сознание есть и у рыб. (Свои аргументы я уже привёл чуть ранее.)

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Мне ещё, когда я был маленький, было не жалко рыбу, которую я ловил на удочку, поскольку я был уверен в том, что это недостаточно продвинутые существа, чтобы ощущать и переживать боль сознательно, как люди.

Разумно ли во взрослом состоянии доверять решениям ребёнка, которым Вы были когда-то?.. Этот ребёнок знал хоть что-нибудь о нейронных сетях?

Munin в сообщении #725562 писал(а):

Одноклеточные, как оказалось, обладают тоже весьма непростым поведением, чуть ли не обучающимся.

Согласен, тут ещё очень много интересного таится. :) Некоторые одноклеточные даже способны кооперироваться в случае необходимости:

(Оффтоп)

Про амёб диктиостелиума писал(а):

Когда все хорошо, амебы диктиостелиума ползают по своему месту обитания, питаются и делятся время от времени. Но если они голодны, долго не попадалось хорошей еды и их энергозапасы начинают истощаться, они выпускают во внешнюю среду цАМФ, соседние клетки этот сигнал воспринимают. Если клетки сыты, то они на него не реагируют, если же они голодны, то они начинают сползаться в кучу. Вначале они собираются небольшими группами, выпускают циклический АМФ, его концентрация становится больше, поэтому одиночные клетки начинают к ним подползать, образуя агрегат клеток. В итоге к самой большой кучке сползаются остальные группы клеток, и они формируют единый многоклеточный организм, который называется псевдоплазмодий. Он способен ползать, и в отличие от амебы, способен перемещаться на заметные расстояния. Он с довольно заметной скоростью уползает из плохого места. Если ему удается переползти туда, где есть еда, то он опять распадается на отдельные клетки, которые, как приличные одноклеточные амебы, начинает питаться. Если же он ползет – ползет, а хорошая жизнь все не наступает, то он останавливается, примерно 20% клеток ползут вверх, образуя жесткий стебелек, и затем отмирают (то есть, приносят себя в жертву всем остальным). По стебельку остальные клетки переползают на самую верхушку, образуют плодовое тело, в котором созревают споры. Они разбрасываются на некоторое расстояние вокруг, пережидают неблагоприятный период. Когда наступает хорошее время, они прорастают в амебы, и вся история начинается заново.
...
Эта амеба не является ни одноклеточным, ни многоклеточным организмом. В ее случае мы сталкиваемся с тем, что то, что можно наблюдать в живой природе, сложнее, чем придуманная людьми система классификации.

И ещё немного про обучаемость амёб:

(Оффтоп)

Развитие поведения на ранних этапах филогенеза. Донервная жизнь и формирование нервной системы писал(а):

Следует указать также, что в реакции амебы на внешнее раздражение проявляется известная изменчивость: амеба привыкает к сигналам, и повторение однородных сигналов может при известных условиях перестать вызывать соответствующие реакции.
Наоборот, как показали опыты, изменение сигнала вновь вызывают оживление угасшей реакции. Можно подумать, что уже на этом этапе у животного появляются зачаточные того вида поведения, которое дальше на сложных ступенях развития принимают формы ориентировочного рефлекса с характерными для него явления привыкания к повторяющим стимулам и к повышению реакции на новизну сигналов.
Все эти механизмы и приводят к тому факту, на котором мы ужу останавливались в прошлый раз и который проявляется в индивидуальной изменчивости поведения простейших животных.
Какие же особенности проявляет эта индивидуальная изменчивость поведения простейших?
В прошлый раз мы уже привели примеры, показывающие, что акт перевертывания одноклеточного в узкой трубочке при повторении опытов убыстряется во много раз. Мы показали, что в опытах Блееса и Леонтьева, дафнию можно постепенно приучить идти не прямо к световому раздражителю, а предварительно описывать дугу, которая лишь постепенно спрямляется.
Близкие к этим опытам, показывающие на возможность «научения» у простейших, были проведены известным польским исследователем Дембровским.
Помещая одноклеточных в круглый сосуд, он мог видеть что их движения вначале носят хаотичный характер; однако, после того, как животные многократно ударялись о стенки сосуда, направление их движений менялось и приобретало характер вписанного в круг многоугольника, при котором они начинали испытывать минимальное количество ударов. Это движение приобретало организованный структурный характер.
Аналогичные данные были получены в опыте, при котором одноклеточные помещались в квадратный сосуд; формы движения, которые приобретали животные в этом случае, принимали другой характер, и животные начинали двигаться по траектории ромба, вписанного в квадрат, при минимальном количестве ударов о стенки сосуда.
Возможность «научения» простейших была в свое время описана Метальниковым, наблюдавшим, как одноклеточные приучались быстро выбрасывать заглатываемые ими крупинки кармина.

Меня в своё время сильно впечатлили эти примеры. :)

Но я всё-таки сомневаюсь, что амёбы могут обладать сознанием. Уж очень они просто устроены, по сравнению с многоклеточными. Мне кажется, амёбы и компьютерные боты из современных игр-стрелялок — это пример интеллекта, не обладающего собственным сознанием. Скорее всего.

Munin в сообщении #725562 писал(а):

Дефинируйте строго, что есть ботинок, - поговорим.

Как Вам такой вариант: "Ботинок — это человеческая обувь". :) Ну а человек, по Платону, это "существо без перьев, двуногое, с плоскими ногтями".

Munin в сообщении #725562 писал(а):

Что эмерджентные явления (и фазовые переходы, да-да, druggist) в принципе выводимы из первых принципов - просто мы этого пока не можем технически. В большинстве случаев не можем, некоторые частные случаи решены.

Спасибо за прикольное слово "эмерджентность". :) Не знал, что для этой штуки существует короткое обозначение.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #725827 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Если бы всё, что мне тут указывали разные люди, было правильным и содержательным, то я бы всё воспринял. Но это не так.

Объясняю. Сначала вы должны воспринять, а только потом, по результатам, выяснится, было ли оно правильно или неправильно, содержательно или бессодержательно.

Ну я воспринимал и отвечал.

Munin в сообщении #725827 писал(а):

Тогда мы делаем вывод, что вы согласны с тем, что мозг полностью может быть описан квантовомеханической моделью?

Ну возможно. Я согласен с тем, что мозг может быть полностью описан физической моделью. Но некоторые учёные, начиная с Пенроуза, говорят, что нужна ещё не построенная квантовая гравитация. Необязательно в том виде, в котором мечтает об этом Пенроуз. А я не знаю. Я о квантовой механике то имею только популярное представление, (хотя собираюсь её обязательно изучить в будущем) а уж о квантовой гравитации то... Так что я здесь ничего не скажу.

Munin в сообщении #725827 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Есть. Они у меня есть на уровне сознательной интерпретации.

Это, мягко говоря, то же самое, что ничего не сказать.

Мне это очевидно. Это часть моего сознания, часть меня, я бы сказал. Мне это также очевидно, как то, что я существую, или то, что у меня есть зрение. Ясно, что всё это наше представление о нас самих будет описано когда-нибудь совсем в других категориях. Но если всё это описание понять, то оно и будет интуитивно восприниматься также, как и мы себя воспринимаем. Подобно тому как кривая, заданная уравнением $(x-x_0)^2+(y-y_0)^2=R^2$ интуитивно воспринимается как окружность (да даже и не "кривая", а просто множество).

По поводу сознания у животных.
Можно навскидку дать ряд необходимых качеств, которыми должно обладать сознательное животное.
Во-первых, это целенаправленное обдумывание своих намерений. Обдуманное принятие решения. Не каждый раз, а хотя бы иногда.
Мне сложно представить рыбу, которая размышляет, чем ей заняться.
Проявление сложных индивидуальных эмоций. Причём эти эмоции не должны быть инстинктивным ответом. В них должно просматриваться некое подобие собственного Я. Например, некоторые акулы при виде "врага" (не жертвы) изгибают тело дугой, описывают восьмёрки и окружности. Это регулярное инстинктивное поведение. Другой пример. Я видел видео, где парочка молодых тигров пыталась поймать гиббона, который удирал от них, перемещаясь по нескольким близко отстоящим друг от друга низким деревьям. Было видно, что ему это не составляет труда и воспринимается им как игра. Попытки тигров были безрезультатны. Когда наконец они отчаялись и развернулись, гиббон мгновенно перемахнул на самую нижнюю ветку, после чего схватил и дёрнул одного из тигров за хвост! Тигры развернулись, но он уже перебрался на другую ветку. Вот это было настоящее проявление его собственных эмоций, связанных с его личностью даже.
Творчество. Думаю, что эффективность творчества - это одна из причин появления сознания, потому что бессознательного механизма подлинного творчества, по всей видимости, не может быть.
От конкретной рыбы не требуется что-либо изобрести. Рыба-брызгун сбивает плевками насекомых с листьев, но это придумала не конкретная раба X. Это генетическая программа, развившаяся в ходе эволюции. Если поставить перед рыбой-брызгуном нетипичную задачу, она её не решит. То есть у рыб, видимо, есть огромный пакет стандартных решений, которые они применяют в ответ на проблему. В лучшем случае рыба может в некотором смысле случайно прийти к верному решению нетипичной задачи. Хотя это может быть связано с особенностями особи и иметь эволюционное значение. Но она это сделает методом тыка, а не сознательно ставя и обдумывая задачу. Что касается обучения, то это также вполне примитивный процесс, связанный с усилением определённых связей в нейронной сети, насколько я помню. От рыбы личного творчества при этом не требуется. Только стандартизованный механизм приспособления к условиям. А, например, обезьяны, собаки, дельфины решают много сложных задач во время опытов. При этом, очевидно, сознательно придумывая свои собственные оригинальные решения. У меня у самого есть собака. Могу такой пример привести. Мы нашу собаку учили приносить тапки. Попросим принести тапки, (по очереди их принести) она принесёт - получит вкусный кусочек. Ну вот процедура закончилась, и мы уже сидим в тапках, едим, смотрим телек. Как быть собаке, которая хочет ещё кусочек? Собака придумала! Она подбежала под стол, сдёрнула с меня тапок, отнесла на середину комнаты и села рядом с ним, ожидая команды. Мы изумились, посмеялись, и да - была дана команда принести этот тапок, за что собака была награждена. Естественно, она одним разом не ограничилась и теперь это маленькая проблема Если она крадёт тапок, и на неё не обращают внимание, она начинает делать вид, что рвёт его, чтобы её попросили принести.
Рефлексия.
Сознательное существо должно хоть как-то обдумывать свои поступки, своё поведение, (человек даже обдумывает свои мысли), ну или просто осмысленно переживать случившееся. Я видел, как моя собака оценивала один случай, связанный с её участием (довольно длительным). И даже пыталась понять, как я его оцениваю. Не раз видел, как она переживает и пытается загладить свою вину.
По-моему, рыбам сознание попросту не нужно. Если у них что-то подобное и имеется, то только в зачаточной форме. И то я сомневаюсь.
А ещё у рыб совершенно тупорылые мёртвые глаза.

[Xey]

Munin в сообщении #725827 писал(а):

Ну, он ещё передумает
Рыбы очень развиты.

Разум это речь, умение оперировать абстрактными символами (словами). Конечно это предполагает налие некоторого объема правильно организованного мозга . Но в первую очередь разум это продукт общения (как и принято в диамате). Рыба "молчит как рыба" , поэтому о сознании вряд ли можно говорить . У человека порядка миллиона слов , у домашних животных сотни , у диких млекопитающих десятки.

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Автор говорит о том, что не только модель вероятностная, но и то, что и в реальности имеет место случайность импульсной активности. И даже вкратце говорит о факторах, обуславливающих эту случайность,

Мне кажется, разговоры о вероятности нужны , чтобы объяснить механизм влияния потустороннего на мир и протащить идею наличия этого потустороннего.

Munin в сообщении #725562 писал(а):

Если, конечно, не принимать во внимание, что это религия, а не наука, то да...

В этой "религии" отражения разложены по полочкам. Есть место и реакции сливного бачка, и реакции подсолнуха на свет, и рефлексам животных и психике человека. Поэтому вопрос об осознанных ощущениях рыбы там не возникает.

Разум существует в мире символов (слов, картинок) за которыми стоят поясняющие их ощущения. У животных не хватает слов и картинки они не воспринимвают, у робота пока нет ощущений и слова для него пустоые звуки.
Видимо основное понятие разума "я" впитываетия со словами и существует только в этом мире символов. Реальны ли ощущения, которые ощущает это нереальное "я"?

[druggist]

Munin в сообщении #725562 писал(а):

Что эмерджентные явления (и фазовые переходы, да-да, druggist) в принципе выводимы из первых принципов - просто мы этого пока не можем технически. В большинстве случаев не можем, некоторые частные случаи решены.

Был бы рад услышать что-нибудь кроме игры слов

[Doil-byle]

Xey в сообщении #726155 писал(а):

Мне кажется, разговоры о вероятности нужны , чтобы объяснить механизм влияния потустороннего на мир и протащить идею наличия этого потустороннего.

Ерунда полнейшая.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

Видимо основное понятие разума "я" впитываетия со словами и существует только в этом мире символов. Реальны ли ощущения, которые ощущает это нереальное "я"?

Нет, я ощущаю свою личность и без всяких символов и внутренней речи. И высшие млекопитающие, видимо, тоже. Например, я читал, что над шимпанзе ставили много экспериментов, в результате которых учёные пришли к выводу, что они обладают самосознанием.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Но некоторые учёные, начиная с Пенроуза, говорят, что нужна ещё не построенная квантовая гравитация.

Точнее, только Пенроуз, в основном, это и говорит. Для большинства других учёных гравитация - всего лишь одно из взаимодействий, рядовое, и неестественно ожидать, что оно окажется связано с совершенно другими проблемами, весьма далёкими и по масштабам, и по условиям протекания явлений.

Пенроуз в этом плане, честно говоря, неоднозначная фигура. Один из столпов физики - но в далёком прошлом, в 60-е (в отличие от Хокинга, продолжающего делать интересные вещи и сейчас). По подходу к физическим проблемам - типичный математик. И то, что он высказал - выглядит для физиков как полнейший бред. Да и для других учёных, наверное, тоже. Пенроуз предполагает, что несколько далёких и совершенно не связанных между собой вопросов (ажно штуки 3-4) имеют один и тот же ответ. В физике таких чудес не бывает. (В математике, может быть, и бывает, не знаю. Но во многих других науках - тоже не бывает.) Такие вольные ассоциации чем-то напоминают астрологию и нумерологию. Но авторитет Пенроуза столь огромен, что прямо отрицательное мнение об этом почти никто не высказывает. Ему уже, будто бы, всё можно. Да и то, своё мнение Пенроуз выскзал не в научной публикации, а в популярной книжке. Популярную книжку разносить - ниже достоинства критиков: никто и не ждёт, что она будет строга и доказательна. Но вообще-то это грязный приём: Пенроуз уходит от реальной научной критики, и несёт свои идеи непосредственно к широкому читателю, который сам оценить их слабость не в состоянии, а критики не видит. К тому же широкий читатель думает, что математик в среднем к старости достигает мудрости, а не впадает в маразм...

Очень трудно спорить с таким читателем, который сам квантовой механики не знает, представления о масштабах квантовых явлений не имеет (и тем более, о квантово-гравитационных), зато Пенроуз для него - светило, ведущее за собой толпы физиков (что далеко от действительности).

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Ясно, что всё это наше представление о нас самих будет описано когда-нибудь совсем в других категориях. Но если всё это описание понять, то оно и будет интуитивно восприниматься также, как и мы себя воспринимаем.

Ну вот откуда вы заранее это знаете?

Демокрит никогда не писал(а):

Атомы мёда гладкие, а атомы горчицы острые, с шипами и крючочками. Мне это очевидно. Мне это также очевидно, как то, что мёд сладкий, или то, что горчица горькая. Ясно, что всё это наше представление об атомах будет описано когда-нибудь совсем в других категориях. Но если всё это описание понять, то оно и будет интуитивно восприниматься также, как и я его сейчас воспринимаю.

История науки учит ровно противоположному: что когда наука изучает какое-то явление, то итоговые представления о нём оказываются совсем другие, никак не сводимые к тому, что представлялось заранее. Земля оказалась не плоским блином на слонах, а круглым шариком в пустоте, летящим сам по себе. Молния - не стрелой Перуна (Ио, Зевса, ваджрой Индры, молотом Тора), а электрической искрой между облаками и землёй. Электричество и магнетизм - не испарениями жидкостей, а всепроникающими полями. Атом - не шариком и не заряженной точкой на пружинке, а многомерным облачком вероятностей. Наследственный материал - не гомункулом и не чертежом, а длинной молекулой, в структуре которой заложен способ её расшифровки. Предки человека - не атлантами и не тысячелетними старцами, а обезьянами. Расы - не коленами сынов Ноя, а плавными (в основном) градиентами синдромов признаков в непрерывной человеческой популяции. Et cetera, et cetera.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Можно навскидку дать ряд необходимых качеств, которыми должно обладать сознательное животное.
Во-первых, это целенаправленное обдумывание своих намерений. Обдуманное принятие решения. Не каждый раз, а хотя бы иногда.
Мне сложно представить рыбу, которая размышляет, чем ей заняться.

Вот только сложно сформулировать настоящие научные критерии, позволяющие установить наличие "обдумывания". А если всё-таки попытаться это сделать, то выясняется, что для рыбы всё это вполне возможно.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Проявление сложных индивидуальных эмоций. Причём эти эмоции не должны быть инстинктивным ответом. В них должно просматриваться некое подобие собственного Я.

Всё это тоже наивно и неконструктивно. А если попытаться довести до измеряемого уровня, то окажется, что рыбы отличаются от гиббонов только количественно, а не качественно.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

То есть у рыб, видимо, есть огромный пакет стандартных решений, которые они применяют в ответ на проблему.

А может быть, и нет. Может быть, всё сложнее. Вам-то откуда знать, вы-то рыб не изучали. А вот биологи, которые их изучают, говорят, что там действительно всё сложнее.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

В лучшем случае рыба может в некотором смысле случайно прийти к верному решению нетипичной задачи.

А чем творчество - не то же самое?

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Но она это сделает методом тыка, а не сознательно ставя и обдумывая задачу.

Надо сказать, что человеческое творчество тоже не имеет ничего общего с "сознательной постановкой и обдумыванием задачи". Это всего лишь обрамление, а не сам творческий акт.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

А, например, обезьяны, собаки, дельфины решают много сложных задач во время опытов.

И рыбы тоже.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

При этом, очевидно, сознательно придумывая свои собственные оригинальные решения.

Очевидно дилетанту. Опять аргумент "мне так кажется", безо всякого обоснования.

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Как быть собаке, которая хочет ещё кусочек? Собака придумала!

А может быть, она "случайно пришла к верному решению нетипичной задачи"?

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Сознательное существо должно хоть как-то обдумывать свои поступки

Вот только сформулировать это как чёткий измеримый критерий сложновато. "Я видел как" в научном суде не принимается.

[druggist]

В клеточныных автоматах нечто похожее на жизнь получается если правила по которым перемещаются клетки не полностью случайны и не полностью детерминированы. Также и в нашем мире случайность дана свыше и в сочетании с детерминированностью(которая, конечно же, тоже дана свыше) управляет миром.