Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[epros]

Bobinwl, не сомневайтесь: на таком уровне разница между псевдо- и «истинной» случайностью НИКАК не проявится.

[Bobinwl]

epros в сообщении #724618 писал(а):

Но боюсь, что Вы будете разочарованы тем, что это вовсе не превратит "тупую железяку" в интеллектуальное создание.

"тупой железке" пока еще очень далеко до интеллектуальности.

Как же тяжело спорить со всеми сразу. Надо сдаваться.

-- 16.05.2013, 16:57 --

epros в сообщении #724645 писал(а):

Bobinwl, не сомневайтесь: на таком уровне разница между псевдо- и «истинной» случайностью НИКАК не проявится.

На каком таком? На уровне от молекулы до человека? Почему не сомневаться? Вот же я ввязался в спор "за веру".

[Xey]

Munin в сообщении #724612 писал(а):

Итак. Реальны ощущения. Но реально ли то, что "обозначают" эти ощущения? Ведь ощущения - это не строгий экспериментатор с пробирками и лабораторным журналом. Что именно они говорят - надо ещё долго и основательно разгребать и разбираться.

Не надо забывать, что отбор поботился о том, чтобы ощущения не сильно в водили в заблуждение. Кроме того ощущения дополняют друг друга , что позволяет правильно воспринимать реальность , а главное использовать ее.

[epros]

Bobinwl в сообщении #724647 писал(а):

тупой железке" пока еще очень далеко до интеллектуальности.

Неважно далеко или близко, даже на полпроцента это её разумнее не сделает.

Bobinwl в сообщении #724647 писал(а):

На каком таком? На уровне от молекулы до человека? Почему не сомневаться?

На уровне биоэволюции, развития знания, самосознания человека и прочего, о чём Вы там писали.

[Xey]

epros в сообщении #724618 писал(а):

2) Значимость случайных процессов для реального человеческого мозга, о которой вещают некоторые источники, сильно преувеличена. Разного рода "непредсказуемости", которые там имеют место, скорее вредны, хотя и некритичны в силу достаточно высокой устойчивости мозга к "сбоям".

Абсолютно согласен.
Случайность нужна для творчества, но в очень малом количестве, не обязательно квантовая. Причем в голове , как и в генетике, глупые случайности отсеиваются , остаются более менее осмысленные, типа места запятой во фразе "казнить нельзя помиловать"

[Munin]

Bobinwl в сообщении #724643 писал(а):

Если вы увеличите псевдо и уменьшите случайность (намеренно), алгоритм застрянет в каком нибудь локальном минимуме и вряд ли выберется оттуда.

Наивные люди индейцы :-) Вот кто вам такое сказал?

-- 16.05.2013 23:55:14 --

Xey в сообщении #724663 писал(а):

Не надо забывать, что отбор поботился о том, чтобы ощущения не сильно в водили в заблуждение.

А вот это наивное мнение было ещё оправдано в какой-то мере в начале 20 века, но потом сильно сдало под давлением реальных данных :-) Как раз отбор заботится об ощущениях очень выборочно :-) и часто склонен их искажать в ту или другую сторону чисто в пользу для организма. И уж тем более это не может быть применено к вещам типа "ощущение себя", которые и ощущениями-то являются не вполне, и чему они соответствуют - поди определи.

Xey в сообщении #724663 писал(а):

Кроме того ощущения дополняют друг друга , что позволяет правильно воспринимать реальность , а главное использовать ее.

Вот именно, что использовать. Правильное восприятие для этого вовсе не нужно. Вы можете сделать робота, который будет реагировать на стимулы окружающей среды не хуже таракана, а ощущений, по вашей вере, в нём не будет вовсе. Так спрашивается, а зачем они отбору, если оказались не нужны роботу?

При этом, в роботе, как в тамагочи, вполне могут быть внутренние переменные типа "заполненность желудка XX %", "усталость мышц YY %" и т. п., влияющие на его поведение. Может, это и есть его пресловутая "душа"?

[Doil-byle]

Munin в сообщении #724159 писал(а):

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Я не просто верю, а моя позиция имеет чёткое математическое обоснование.

Даже после того, как вам указали, где оно нечёткое... Нет, это всё-таки называется верой.

Там, где мне указали, я вижу свои ошибки, но нечёткость не вижу. Ну типа я не вполне правильно излагал, поскольку не изучал нормально логику и алгоритмы.
Всё равно математик может доказать истинность в стандартной моделе некого утверждения, неразрешимого на машине Тьюринга. Можно также взять утверждение, истинность которого эквивалентна непротиворечивости аксиоматики Пеано. Если арифметика непротиворечива, то это утверждение истинно. Если противоречива, то вообще любое утверждение в ней можно доказать. При том такое утверждение будет алгоритмически неразрешимо в рамках арифметики. Так что на непротиворечивость опираться не требуется, и в любом случае можно доказать истинность того утверждения.

Munin в сообщении #724159 писал(а):

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Во всяком случае из этого ясно, что отрицать роль случайных процессов в цнс невозможно.

Разумеется. Но при чём здесь "чистая случайность"? ... принимаете модель за реальность саму по себе.

Нет, не принимаю. Использование вероятностных моделей со случайными процессами обосновывается в том числе тем, что детерминированная модель даёт эффекты, которых нет в реальности.

Munin в сообщении #724159 писал(а):

Нет, это не иносказание. Сознание-то как раз можно обнаружить, и многие дисциплины его обнаруживают, например, медицина. А вот в вашем заявлении "душу принципиально невозможно обнаружить, это не вопрос науки" - как раз и заложена непродуманная догматичность. Именно, если она есть, душа, то это рано или поздно станет вопросом науки (и сейчас этот момент уже at hand), а если её невозможно обнаружить - то её и нет.

Короче говоря, мы, видимо, с Вами по-разному представляем душу, но это не имеет значения, поскольку я здесь не говорю о душе вообще. И даже не подразумеваю. И ни в каких научных спорах не собираюсь что-либо ей объяснять. И не имею такого желания.

Munin в сообщении #724159 писал(а):

"Не понимаем" - не эквивалентно "никогда не будем понимать". Наука не стоит на месте. Перестаньте воспринимать её как канонизированный учебник. Научные знания и наука сама по себе соотносятся примерно как коралловый риф и живые кораллы.

Что это? Я где-то обещал, что "никогда не будем понимать"?

epros в сообщении #724618 писал(а):

Для решения большинства задач рандомизация только вредна. Если есть хоть какие-то основания предпочесть один подход к решению другому, то лучше исходить из этих предпочтений, а не полагаться на случайный выбор. Исключением являются, пожалуй, только задачи теории игр, в которых рандомизация применяется с очевидной целью - сбить с толку соперника, не дать ему просчитать Вашу стратегию.

Я же уже приводил пример: случайные потоки нервных импульсов более эффективно активируют синаптическое соединение чем детерминированные. И это не единственный пример. Например, вероятностная организация нервной системы более устойчива к разного рода нарушениям.

Кстати, теория игр в некотором смысле тоже имеет место в биологии. Например, нечто подобное можное усмотреть в противостоянии бактериальных клеток вирусам. Если клетка никогда ранее не встречалась с вирусом, она "наугад" вырезает участки ДНК вируса и вставляет их в CRISPR-кассету в качестве спейсеров. Если повезёт и попадётся фрагмент вирусной ДНК, то она сможет синтезировать защитную crРНК и защититься. Правда данном случае я не знаю, насколько случайно действует бактерия. Вот - я это на "Элементах " читал.

Между прочим, на элементах же поддерживается Гёделевское обоснование Пенроуза.

Munin в сообщении #724869 писал(а):

Вы можете сделать робота, который будет реагировать на стимулы окружающей среды не хуже таракана, а ощущений, по вашей вере, в нём не будет вовсе.

Скорее всего, и у таракана в этом смысле ощущений нет - т.е. он не переживает их субъективно. Я об этом на самом деле не сейчас подумал. Мне ещё, когда я был маленький, было не жалко рыбу, которую я ловил на удочку, поскольку я был уверен в том, что это недостаточно продвинутые существа, чтобы ощущать и переживать боль сознательно, как люди. То есть под ощущением можно понимать то, что мы воспринимаем и можем представить, а не непосредственно более примитивные реакции рецепторов и, в принципе, нервной системы на раздражитель, которые потом как-то преобразуются мозгом в то, о чём я говорю.

[Denis Russkih]

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Скорее всего, и у таракана в этом смысле ощущений нет - т.е. он не переживает их субъективно. Я об этом на самом деле не сейчас подумал. Мне ещё, когда я был маленький, было не жалко рыбу, которую я ловил на удочку, поскольку я был уверен в том, что это недостаточно продвинутые существа, чтобы ощущать и переживать боль сознательно, как люди. То есть под ощущением можно понимать то, что мы воспринимаем и можем представить, а не непосредственно более примитивные реакции рецепторов и, в принципе, нервной системы на раздражитель, которые потом как-то преобразуются мозгом в то, о чём я говорю.

Вообще-то, у рыб полноценная нервная система, они достаточно развиты, чтобы чувствовать боль.

Рыбы даже способны к обучению, анализу текущей ситуации. У одного вида рыб, например, особи более агрессивно атакуют тех соперников, которые до этого были побеждены другими бойцами у них на глазах. Рыбы способны до нескольких месяцев помнить, где нашли добычу, запоминают незнакомых хищников и избегают их, если удастся ускользнуть от нападения. Рыбы помнят и не попадаются на крючок, если сумеют с него сорваться.

(Разные виды рыб умны по-разному, конечно. Но встречаются очень умные виды.)

[Doil-byle]

Denis Russkih в сообщении #725056 писал(а):

Вообще-то, у рыб полноценная нервная система, они достаточно развиты, чтобы чувствовать боль.

Я не считаю, что это противоречит тому, что я сказал. Важно, получают ли эти чувства интерпретацию на уровне сознания.

[Xey]

Doil-byle в сообщении #725095 писал(а):

Важно, получают ли эти чувства интерпретацию на уровне сознания.

До сознания еще далеко, а без него говорят нет ощущений.

Цитата:

КОРА БОЛЬШИХ ПОЛУШАРИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА КОРА БОЛЬШИХ ПОЛУШАРИЙ ГОЛОВНОГО МОЗГА
(cortex hemispheria cerebri), паллиум, или плащ, слой серого вещества (1—5 мм), покрывающий полушария большого мозга млекопитающих. Эта часть головного мозга, развившаяся на поздних этапах эволюции, играет исключительно важную роль в осуществлении высшей нервной деятельности, участвует в регуляции и координации всех функций организма. У человека кора составляет примерно 44% объёма всего полушария, её поверхность в среднем 1468—1670 см2. В ходе эволюции сначала появляется древняя кора (палеокортекс) у рыб. С переходом животных к наземному существованию кора интенсивно развивается: у земноводных, кроме древней, намечается старая кора (архикортекс), у пресмыкающихся, кроме архи- и палеокортекса, появляются зачатки новой коры (неокортекс), к-рая достигает наибольшего развития у млекопитающих и особенно у человека. Поверхность неокортекса у человека занимает 95,6%, архикортекса 2,2%, палеокортекса 0,6%, промежуточной коры (отделяет неокортекс от палео- и архикортекса) 1,6% по отношению к поверхности полушария. Если представить кору мозга в виде единого покрова (плаща),одевающего поверхность полушарий, то осн. центр, часть его составит неокортекс, а древняя, старая и промежуточная кора займут место по краям этого плаща. Развитие коры в эволюции отражает осн. этапы совершенствования воспринимающей и интегрирующей деятельности мозга и управления целенаправленным двигат. поведением.

[epros]

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Всё равно математик может доказать истинность в стандартной моделе некого утверждения, неразрешимого на машине Тьюринга.

Угу, и самое простое доказательство получится если это утверждение — аксиома.

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Если противоречива, то вообще любое утверждение в ней можно доказать.
…
Так что на непротиворечивость опираться не требуется, и в любом случае можно доказать истинность того утверждения.

Смешная шутка. С чего Вы взяли, что нечто, доказанное в противоречивой теории, следует считать истинным?

-- Пт май 17, 2013 19:29:55 --

Xey в сообщении #725111 писал(а):

До сознания еще далеко, а без него говорят нет ощущений.

Рыбки несомненно чувствуют боль. Не пытайтесь оправдать издевательства над ними своими верованиями в исключительность человека.

[Denis Russkih]

Doil-byle в сообщении #725095 писал(а):

Я не считаю, что это противоречит тому, что я сказал. Важно, получают ли эти чувства интерпретацию на уровне сознания.

А что Вы подразумеваете под "сознанием"? Интеллект, по-вашему, может существовать без сознания?.. У рыб определённо есть интеллект. Не слишком-то высокий у большинства видов, но есть.

(Только не надо приводить ботов из компьютерных игр в качестве примера ИИ без сознания. Объёмы информации, анализируемой игровым ботом и мозгом рыбы, несоизмеримы. ИИ современных компьютерных игр по уровню интеллекта ближе к одноклеточным.)

[warlock66613]

Koder_64 в сообщении #720625 писал(а):

Приведите конкретный физический механизм реализации свободы воли, - потом поговорим.

Я привёл. Динамический хаос + квантовая механика. Вполне себе механизм.

[Doil-byle]

Denis Russkih в сообщении #725141 писал(а):

А что Вы подразумеваете под "сознанием"?

Что-то типа этого:

Цитата:

Сознание — состояние психической жизни человека, выражающееся в субъективной переживаемости событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.

Я бы также добавил планирование и целеполагание. Ну и то, что не только у человека оно есть. Ясно, что оно есть у высших млекопитающих, ну и не только у них, наверное. Да и вообще мне это определение не слишком нравится, но, чтобы придумать лучше, надо думать. По-моему там должно быть что-то типа "моделирование субъективной реальности" и т.п. Но звучит как-то погано, правда. В общем всё это оставляет отпечаток не полного соответствия интуитивному образу. Надо бы придумать.

Denis Russkih в сообщении #725141 писал(а):

Интеллект, по-вашему, может существовать без сознания?.. У рыб определённо есть интеллект. Не слишком-то высокий у большинства видов, но есть.

Ну полностью соответствующий человеческому, думаю, нет. Но можно исходить не из схожести с человеческим мышлением, а из способности выполнять какие-то функции. Тогда примерами проявления интеллекта без сознания могут быть, видимо, и боты и гусеницы. Ну или нематоды и их запланированная компьютерная модель.

epros в сообщении #725136 писал(а):

Смешная шутка. С чего Вы взяли, что нечто, доказанное в противоречивой теории, следует считать истинным?

Насколько я понимаю, если из того, что утверждение истинно в какой-то модели теории ещё не следует её выводимость, то из выводимости в теории уже следует истинность в каждой модели. То, что для того же утверждения можно показать ложность, ничего не портит вроде бы.

Xey в сообщении #725111 писал(а):

До сознания еще далеко, а без него говорят нет ощущений.

Вот, мне тоже так кажется.

epros в сообщении #725136 писал(а):

Рыбки несомненно чувствуют боль. Не пытайтесь оправдать издевательства над ними своими верованиями в исключительность человека.

Да ладно, об исключительности человека в этом смысле никто не говорит. За собачек, например, я бы и сам в драку полез.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Там, где мне указали, я вижу свои ошибки, но нечёткость не вижу.

Просто вам указали на несколько мест, а вы восприняли только одно указание.

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Нет, не принимаю. Использование вероятностных моделей со случайными процессами обосновывается в том числе тем, что детерминированная модель даёт эффекты, которых нет в реальности.

Вот как вы определяете, что "детерминированная модель даёт эффекты, которых нет в реальности"? Вы их сравниваете. А потом забываете, что сравниваете на самом деле с какой-то погрешностью. И делаете вывод, что модель недетерминированная. А для этого вывода оснований нет, потому что погрешность могла замаскировать от вас эти эффекты. (Как, например, хороший генератор псевдослучайных чисел выглядит не хуже генератора случайных чисел.)

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Короче говоря, мы, видимо, с Вами по-разному представляем душу, но это не имеет значения, поскольку я здесь не говорю о душе вообще. И даже не подразумеваю.

В любом случае, вы подразумеваете нечто нематериальное в голове у человека. (То, что доказывает теоремы, etc.) Можете это душой не называть и не подразумевать. Неважно, как вы это называете. В любом случае, оснований для этого у вас на самом деле нет.

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Что это? Я где-то обещал, что "никогда не будем понимать"?

Ну раз оно нематериальное, то как его поймёшь?

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Скорее всего, и у таракана в этом смысле ощущений нет - т.е. он не переживает их субъективно.

И у вас нет. Простите, я это говорил для Xey, который, по моей просьбе, уже задумался над тем, какие у него основания считать, что ощущения есть у него самого. Вы пока этого упражнения не выполнили. Действуйте по порядку.

Doil-byle в сообщении #725047 писал(а):

Я об этом на самом деле не сейчас подумал. Мне ещё, когда я был маленький, было не жалко рыбу, которую я ловил на удочку, поскольку я был уверен в том, что это недостаточно продвинутые существа, чтобы ощущать и переживать боль сознательно, как люди.

Проблема в том, что вообще концепция существ, которые "могут переживать как люди", или даже сильнее, "могут переживать как я", - она не научного происхождения. Это человеческий инстинкт - воспринимать кого-то как переживающего (например, друга), а кого-то - как не переживающего (например, дичь). Но наука не нашла никаких границ, не сводимых к количественным, между одноклеточными и нами. Наша инстинктивная классификация существ на "переживающих" и "не переживающих" - не подтверждается, на самом деле есть непрерывный спектр. А раз так, в нём нет никаких барьеров, отделяющих познаваемое от непознаваемого, математически моделируемое от математически немоделируемого, реализуемое искусственно от нереализуемого искусственно.

Да, это бьёт по основам наивного мировоззрения. Но когда-то и мысль, что Земля круглая, била по основам мировоззрения. Теперь с этим расстаются в детском возрасте. Пора бы и ещё в одном аспекте повзрослеть.

-- 17.05.2013 22:32:45 --

Denis Russkih в сообщении #725141 писал(а):

Объёмы информации, анализируемой игровым ботом и мозгом рыбы, несоизмеримы.

Что значит "несоизмеримы"? Любое конечное действительное число соизмеримо с единицей. Да, количественная разница может быть очень большой, но это не создаёт никаких принципиальных отличий.

warlock66613 в сообщении #725194 писал(а):

Я привёл. Динамический хаос + квантовая механика. Вполне себе механизм.

Даже - квантовая механика.