2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  След.
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 11:54 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #724104 писал(а):
это связано с его способностью ощущать ультрафиолет

Как Вы считаете неудачным слово отражать, применительно к сознанию, так не удачно и слово ощущать применительно к роботу. Придумано подходящее словечко распознавать.
Раз нет ощущений, нет понимания, а значит нет и сознания.
Ничего мистического в ощущении нет, но надо же признать, что это не сигнал , приходящий от датчика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 12:01 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
epros в сообщении #724104 писал(а):
"Отражение" - неправильное слово в том смысле, что неискушённым слушателем оно автоматически воспринимается как указание на то, что каждая мысль имеет непосредственный прообраз в реальности, т.е. никакой собственной мыслительной активности у нас нет - есть только непосредственные реакции на ощущения.

Вот только кроме Вас, никто в теме это слово так не воспринимает. :)

Кстати, Вы не ответили на мой вопрос:

Denis Russkih в сообщении #724099 писал(а):
epros в сообщении #724092 писал(а):
Я здесь имел в виду те воображаемые вещи, которые не есть "преломление реальности в зеркале сознания".

Назовите хоть одну, пожалуйста.


-- 15.05.2013, 12:08 --

epros, забавно, что в целом я на Вашей стороне в этом споре. Я тоже считаю, что вполне можно создать машину, которая будет обладать сознанием, мыслить и чувствовать. Но из-за странных придирок к словам мы почему-то оказались на разных сторонах баррикад. :) Хотя, кроме непонятных претензий к "зеркалам", Вы во всём правы, с моей точки зрения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 12:19 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Xey в сообщении #724120 писал(а):
Как Вы считаете неудачным слово отражать, применительно к сознанию, так не удачно и слово ощущать применительно к роботу. Придумано подходящее словечко распознавать.
Нормальное слово. Распознавать можно и буквы в рукописном тексте. А ощущение - это распознавание именно сигналов конкретных датчиков.

Xey в сообщении #724120 писал(а):
Ничего мистического в ощущении нет, но надо же признать, что это не сигнал , приходящий от датчика.
Зачем же признавать то, что неверно? Ощущение - это именно и есть сигнал, приходящий от датчика. Если, конечно, то место, куда он приходит, это мозг (естественный или искусственный).

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):
Кстати, Вы не ответили на мой вопрос:
Просто я внял Вашим словам:
Denis Russkih в сообщении #724080 писал(а):
P.S. Вам не кажется, что мы обсуждаем какую-то фигню?
и решил больше этим не заниматься. :-) Тем более, что как только я приведу Вам пример какого-либо воображаемого объекта, который не есть "преломление реальности в зеркале сознания", Вы наверняка придумаете ему какую-нибудь фрейдистскую (или уж не знаю какую) интерпретацию, из которой будет следовать, что сей объект моё сознание породило исключительно по причине моего столкновения в младенчестве с суровой реальностью жизни. :roll:

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 12:44 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #724132 писал(а):
Зачем же признавать то, что неверно? Ощущение - это именно и есть сигнал, приходящий от датчика. Если, конечно, то место, куда он приходит, это мозг (естественный или искусственный).

Сигнал датчика или органа чувств инициирует в мозгу процесс , который и является ощущением.
В этом процессе пытаются разобраться, написаны ду нейронов , изучается строение и макетируются нейроколонки из десятков тысяч нейронов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 12:49 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Xey в сообщении #724144 писал(а):
Сигнал датчика или органа чувств инициирует в мозгу процесс , который и является ощущением.
Эти процессы относятся уже к восприятию (построению образа) и представлению (построению теоретического описания). А ощущение - это то, что имеет место ДО всех этих процессов.

-- Ср май 15, 2013 13:53:47 --

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):
кроме непонятных претензий к "зеркалам",
Мои претензии к этим словам сводятся всего лишь к тому, что ими целые поколения были сбиты с толку. Посмотрите на того же Xey.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):
Я не просто верю, а моя позиция имеет чёткое математическое обоснование.

Даже после того, как вам указали, где оно нечёткое... Нет, это всё-таки называется верой.

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):
Во всяком случае из этого ясно, что отрицать роль случайных процессов в цнс невозможно.

Разумеется. Но при чём здесь "чистая случайность"? У вас как с теоремой Гёделя: принимаете модель за реальность саму по себе. В физике приходится всегда помнить о разнице между реальностью и моделью (потому что модели обычно вытесаны топором своими же собственными корявыми руками, например).

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):
Душу принципиально невозможно обнаружить. Это не вопрос науки. Но речь идёт о сознании, а не о душе. Пускай, это у Вас может быть и иносказание.

Нет, это не иносказание. Сознание-то как раз можно обнаружить, и многие дисциплины его обнаруживают, например, медицина. А вот в вашем заявлении "душу принципиально невозможно обнаружить, это не вопрос науки" - как раз и заложена непродуманная догматичность. Именно, если она есть, душа, то это рано или поздно станет вопросом науки (и сейчас этот момент уже at hand), а если её невозможно обнаружить - то её и нет. Заявления такого типа, что "это не вопрос науки", устарели лет на сто - тогда, действительно, всё было очень недостижимо. А потом Маркса-Энгельса-Павлова иконизировали, и отклоняться на иоту стало нельзя. Но это слабовольная сдача позиций со стороны науки в споре с религией: мол, вы неправы, но реальных аргументов у меня всё равно нет, так я буду просто пустословно лаяться. В реальности, наука не стоит на месте, и аргументы у неё постепенно появляются. И более всего бессмысленно, принимая сторону науки, отказываться от того, что она может предоставить.

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):
Например, авторы широко известной книги для вузов "От нейрона к мозгу" (в новом издании 2003 г.) пишут следующее.
Цитата:
...Даже дилетант, не имеющий отношения к науке, осознаёт, что мы не понимаем механизмы осуществления высших функций мозга, таких как сознание, обучение, сон, координирование движений, или, даже, каким образом мы сознательно сгибаем палец.

"Не понимаем" - не эквивалентно "никогда не будем понимать". Наука не стоит на месте. Перестаньте воспринимать её как канонизированный учебник. Научные знания и наука сама по себе соотносятся примерно как коралловый риф и живые кораллы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:08 
Аватара пользователя


03/09/12
640
epros в сообщении #724104 писал(а):
Интересно, где Вы проводите грань между "модификацией программы" и "модификацией железа"?

Там где изменяемое свойство "железки" будет влиять на исполняемую программу - например, будет случайно меняться чувствительность узла нейронной сети (или вес одной связи) или при некоторых условиях. На транзисторах / диодах эту грань я не смогу провести, на ум приходит только: работает / не работает.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #724097 писал(а):
В обратную сторону не работает: это программа модифицирует программу, а не "железо". "Железо" пока может только из строя выходить, чем и влияет на исполняемую программу. Но это не то.

Если хотите, один робот может набрать программу на клавиатуре другому роботу.

Bobinwl в сообщении #724101 писал(а):
Но большой шаг к ИИ будет сделан тогда, когда начнут делать нейронную сеть из "железа" (узлы, связи), а не моделировать ее на компьютере.

Это предрассудок годов 70-х. Сейчас стало ясно, что принципиальной разницы нет, а количественная больше определяется вопросами цены и производительности. Делать специализированное железо по-любому будет дороже, чем использовать стандартное. Хотя для отдельных проектов на такие меры идут.

Xey в сообщении #724103 писал(а):
Это не мелочь, не проблема сделать правильно реагирующего и функционирующего робота, но он не будет ощущать, в том числе и себя.

А какие у вас серьёзные основания считать хоть что-то "ощущающим себя", в том числе себя и других людей? Когда вы начнёте это перечислять в явном виде на бумажке, то увидите, что всё это доступно и роботам. (Я это проделал как упражнение ещё в студенческом возрасте.)

epros в сообщении #724104 писал(а):
Интересно, где Вы проводите грань между "модификацией программы" и "модификацией железа"?

Да нигде, он вообще мало чо понимает в проблеме...

-- 15.05.2013 14:20:32 --

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):
Вот только кроме Вас, никто в теме это слово так не воспринимает. :)

Лично я "не воспринимаю", потому что давно наплевал на эту дурацкую "теорию отражения", ещё когда в вузе услышал её на уроках философии, и немножко над ней подумал. Теория интеллектуального уровня Древней Греции - ну и место ей там же, пылиться в музее. Никто её в научном мире не воспринимает всерьёз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:21 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #724147 писал(а):
Эти процессы относятся уже к восприятию (построению образа) и представлению (построению теоретического описания). А ощущение - это то, что имеет место ДО всех этих процессов.

Все правильно , ощущение ключевой процесс и понимания в нем меньше всего.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #724162 писал(а):
Там где изменяемое свойство "железки" будет влиять на исполняемую программу - например, будет случайно меняться чувствительность узла нейронной сети (или вес одной связи) или при некоторых условиях. На транзисторах / диодах эту грань я не смогу провести, на ум приходит только: работает / не работает.

Это просто потому, что вы очень мало знаете про "железки", и даже про транзисторы и диоды. Ну да ничего, научитесь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:27 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Bobinwl, вы отрицаете, что схему с транзисторами и диодами можно моделировать на современном компьютере? Изменяемость их свойств — тоже не какой-то предел, это легко включается в модель.

Denis Russkih в сообщении #724123 писал(а):
Вот только кроме Вас, никто в теме это слово так не воспринимает. :)
Я, например, воспринимаю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Bobinwl в сообщении #724162 писал(а):
На транзисторах / диодах эту грань я не смогу провести, на ум приходит только: работает / не работает.
Ха, если транзистор (работающий в ключевом режиме) открыт, то это эквивалентно наличию проводника, соединяющего коллектор с эмиттером. Если закрыт - это эквивалентно отсутствию соединения между коллектором и эмиттером. Таким образом, переключение транзистора (чисто "программируемая" операция) эквивалентно изменению в электрической схеме (т.е. в "железе").

Xey в сообщении #724168 писал(а):
Все правильно , ощущение ключевой процесс и понимания в нем меньше всего.
Похоже, это догмат какой-то религии, которую Вы исповедуете. Аргументы бесполезны... С пониманием механики ощущений как раз никаких проблем нет. Например, зрительное восприятие сейчас довольно глубоко изучено: на уровне понимания не только того, как реагируют клетки сетчатки, но и не уровне того, как обрабатывается картинка, т.е. выделяются линии, ограничивающие предметы, формируются и закрашиваются геометрические фигуры и т.п. Непосредственные ощущения, т.е. путь сигналов от сетчатки до мозга, это самое простое в этом процессе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #724183 писал(а):
Например, зрительное восприятие сейчас довольно глубоко изучено

Ну, как и многое другое, в смысле "осталось изучить ещё в разы больше".

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 13:52 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
epros в сообщении #724183 писал(а):
Непосредственные ощущения, т.е. путь сигналов от сетчатки до мозга, это самое простое в этом процессе.

Ощущение это не путь и не сигнал.
Загляните еще раз в энциклопедию, мы обсуждали это пару месяцев назад , может подзабылось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение15.05.2013, 14:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
Xey в сообщении #724188 писал(а):
Ощущение это не путь и не сигнал.
Загляните еще раз в энциклопедию, мы обсуждали это пару месяцев назад , может подзабылось.
Вы неправильно читаете энциклопедию: увидели там не совсем удачное слово "становится" и зациклились на нём. Я же говорю Вам: Процессы от реакции колбочек/палочек сетчатки до распознавания образов (а это уже восприятие) и даже далее - достаточно глубоко изучены. И ничего подобного магическому превращению "просто сигнала" в некую иную сущность - "ощущение" - там нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group