Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[Koder_64]

Короче.... Я вот ещё не почитал толком, чего тут понаписано. Но ИМЕННО ФИЗИЧЕСКИЙ ФОРУМ - САМОЕ МЕСТО ДЛЯ ЭТОЙ ФИЛОСОФИИ!!!!! (сорри за капс).
Почему - сейчас станет ясно. Решил не мучаться, а просто написать всю суть без доказательств:

Единственно для простоты и краткости будем использовать термин "дух" (не имея в виду никаких дополнительных смыслов, - просто удобно. ) вместо "неотмирный компонент" или что-то подобное

1. Короче, человек состоит не только из атомов, но еще и из духа. Из которого и происходят наше Я, сознание, творческое мышление, свобода воли и т.д.
2. Отсюда следует, что дух обязан уметь как-то нарушать естественный ход физпроцессов в теле или хотя бы в мозге. (очевидно из наличия свободы воли)
3. Теперь самая суть - как одновременно удовлетворить пункту 2, и НЕ нарушить законы физики???
Оказывается, что элементарно. Дух просто должен уметь вмешиваться в квантовый выбор. То есть, допустим, есть некий квантовый процесс, который в итоге приводит к тому, пойдет мое тело направо или налево... И этот процесс может окончиться двояко - пусть с вероятностью 50/50 или с любой другой.
Так вот, если дух изредка (а именно в процессе осуществления свободы воли) будет "диктовать физике" , как именно в этот раз должен завершиться этот процесс, то, никогда ни один физик не заметит такого вмешательства духа в КМ. А это и есть ненарушение её законов!

О деталях пункта 3 можно говорить долго, но это единственный путь заштопать гигантскую дыру, зияющую в современном мировоззрении. И в первую очередь, в мировоззрении физиков. Хотя тут тоже возможны нюансы. Физики разные и иногда тоже верят немного в разное.


ПыЭс
Сейчас читаю нечитанное. Так смешно.
Дело в том, что я всё это придумал далеко не вчера... Более пяти лет прошло точно. И разумеется, много размышлял о возможных следствиях/порождаемых вопросах и проблемах... и т.д....
Например, вот читаю про сознание кошки и червя... Уважаемый автор! Ну само-собой, обдумывалось подобное. На городском форуме даже термин такой возник - "тараканы Кодера"... устоялся, потому как двусмысленный, но не только поэтому. Я приводил просто в пример тараканов и мы там долго с ними разбирались...
Ну и много ещё такого.

Deggial: Отделено от темы Запрограммированная извне вселенная.

[arseniiv]

PUSTOTA в сообщении #720530 писал(а):

Если мы говорим о том, что мир и социальные процессы в нем в некотором приближении являются для всех нас неодинаковыми, то почему доля нормальных и ненормальных людей не является в этом же приближении одинаковой, т.е. 50 на 50, 50% воспринимают реальность как мы с Вами и еще 50 по другому.

Пока нет расчёта, эти числа — с потолка. Совершенно неочевидно, почему должно быть 50/50, хотя «одинаковость восприятия реальности», конечно, можно определить так, чтобы было поровну — это понятие тоже никто точно не определял (здесь).

PUSTOTA в сообщении #720530 писал(а):

Кроме того, если бы факты психологических отклонений носили массовый характер, из-за неадекватного восприятия мира, то мы бы несомненно это заметили, не так ли?

Не так ли. Психика не обязана работать совершенно не так. Она может отличаться лишь в маленькой части. Например, в какой-нибудь idée fixe. Да у каждого человека можно найти неадекватное поведение или восприятие чего-нибудь, просто в тихой жизни они могут не проявляться.

[Koder_64]

Munin в сообщении #720251 писал(а):

В общем, зачем человеку сознание и ощущение свободы воли - вопрос биологический. Зачем-то они в ходе эволюции возникли. Никаких проблем с физикой не прослеживается. Свобода воли - это не отрицание детерминизма, а перенесение его "внутрь себя" - но нигде не сказано, что сама по себе воля не должна быть детерминированной. Напротив, нейро-психологические эксперименты 20 века показывают, что принятие решения совершается часто по гораздо более жёстким законам, чем это кажется сознанию.

Да-да, недавно видел по телеку, как американские исследователи объясняли всему миру, что свобода воли - всего лишь кажущийся эффект. Вы тоже так ЧУВСТВУЕТЕ, что мораль миф и никакого морального закона внутри нас нет? А кое-кто (будучи не глупее Вас) - так поражался этому закону наравне со звёздным небом над головой... Понимаю, аргумент ненаучный - но не много ли берете на себя, всегдаправый вы наш???!!!!
А любой биологический вопрос - можно (а в данном контексте просто необходимо) свести к физическому.

ПыЭс
Отвечая на месс выше:
Без разницы, какие числа - хоть 1/99
Но спорить ни с кем не буду. По очевидным причинам

-- 07.05.2013, 03:53 --

warlock66613 в сообщении #720250 писал(а):

Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):

Теперь мы, вроде бы, можем сказать, что раз физического механизма свободы воли не существует

Я не понял, почему мы можем это констатировать. Например, динамический хаос + квантовые эффекты, имо, - вполне хорошее объяснение феномена свободной воли.

Ага. Тут как с вечными двигателями.
Приведите конкретный физический механизм реализации свободы воли, - потом поговорим.

Любой физический механизм подчиняется законам физики Они не содержат никакого намека на свободную волю.
А из ничего и не родится ничего.
Думайте хоть немного, прежде чем сказать.

[Denis Russkih]

myhand в сообщении #720616 писал(а):

предположение о моделированой реальности не ведет к к-л научным тестам. Оно не фальсифицируемо в принципе. "Чудеса" (by SergeyGubanov) или ваши артефакты моделирования - неотличимы от "физических законов" для жителей моделируемой "вселенной".

Ну хорошо, а давайте представим, что мы вылетели за границы Солнечной системы, пролетели какое-то расстояние и упёрлись в границы симуляции. Это Вас убедило бы? :)

[Koder_64]

Munin в сообщении #720343 писал(а):

Xey в сообщении #720313 писал(а):

Непонятно что значит отменяется мораль. Она у биороботов зашита в генах, с ней проще выжить социуму биороботов.

И не только зашита в генах, но и выбрана осознанно. Тот факт, что биороботы - это биороботы, не имеет никакого отношения к морали.

(Оффтоп)

Кстати, читаю книжку Докинза "Расширенный фенотип", так вот, там автор тратит целую главу (2-ю), чтобы разрешить недоразумение, объяснить, что "роботы" в его сравнениях - как раз не "тупые", а очень интеллектуальные и разумные, а гены ничуть не схожи с задающими судьбу рельсами.

Ничего никуда не зашито.
Простая аналогия.
Этап объяснения первый:
Пресс раздавил человеку руку. Пресс виноват? Несет ответственность? К нему применима мораль?

Этап второй.
Ставим на пресс датчик, который следит, всунута ли рука. Теперь он руки не раздавливает.
Вы станете утверждать. что теперь к прессу стала применима мораль? Он стал нести ответственность?

Этап третий.
Плавно превращаем пресс в азимовского робота, начинённого законами робототехники.
Они перестали быть механизмами? Они стали моральны?
Нет. Они остались механизмами. С кучей датчиков и предохранителей.

итог - С точки зрения Munin'а - вы все - биомеханизмы с предохранителями. Но если в ком-то предохранитель сгорел, то и ответственности за "причиненные последствия" этот кто-то нести не может. Никакой.

Но главное даже не в этом. Тут Munin может отбрехаться все по той же схеме.
Главная-то проблема в том, что если стоять на его позициях, то надо объяснять, как может появиться сознание. Из взаимодействия атомов мозга.
А ответ - ТОЧНО НИКАК.
Почему и фокусировался изначально на доказательстве этого.
ЭТО - самый важный момент. Фактически, все строится из него.
И вот ТОЛЬКО об этом готов спорить и приводить новые пути возможных доказательств.
И в связи с этим же - ясно теперь, как настоятельно хотелось бы разобраться с формализмом Пенроуза? В первую очередь. Вдруг там всё ОК, и ничего больше не надо?

-- 07.05.2013, 04:09 --

Denis Russkih в сообщении #720631 писал(а):

myhand в сообщении #720616 писал(а):

предположение о моделированой реальности не ведет к к-л научным тестам. Оно не фальсифицируемо в принципе. "Чудеса" (by SergeyGubanov) или ваши артефакты моделирования - неотличимы от "физических законов" для жителей моделируемой "вселенной".

Ну хорошо, а давайте представим, что мы вылетели за границы Солнечной системы, пролетели какое-то расстояние и упёрлись в границы симуляции. Это Вас убедило бы? :)

Давайте пока "моделируемой вселенной" не засорять "немоделируемость сознания"

-- 07.05.2013, 04:15 --

warlock66613 в сообщении #720296 писал(а):

DVN в сообщении #720295 писал(а):

Как я понимаю, Вас интересует то, что называется проблемой квалиа.

Я только хотел сказать, что для обсуждение сознания как чего-то не сводящегося к биологии (=физике) требует чёткого разделения "есть сознание" - "нет сознания", в то время как постепенность развития биологических форм не даёт оснований для такого разделения. Поэтому я вообще не понимаю при чём здесь физика (кроме того что касается непосредственно идей Пенроуза).

Хорошо сформулировали суть.
Но слишком сильно уйдём в сторону и загромоздим/перемешаем. Над этим много думалось. Но давайте отложим. Потом я отвечу.

[myhand]

Denis Russkih в сообщении #720631 писал(а):

Ну хорошо, а давайте представим, что мы вылетели за границы Солнечной системы, пролетели какое-то расстояние и упёрлись в границы симуляции.

Что конкретно значит "уперлись в границы симуляции"?

Denis Russkih в сообщении #720631 писал(а):

Это Вас убедило бы? :)

На всякий случай напомню, что "уперлись в границу" не представляет ничего исторически нового: http://en.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth Или вот "небесная сфера" - слыхали такой термин, знаете какие представления с ним были связаны?

Так что тут вокруг вашего "уперлись" - можно нафантазировать кучу вещей. Начиная с by South Park.

[Koder_64]

Xey в сообщении #720488 писал(а):

Bobinwl в сообщении #720445 писал(а):

Думаю, правильнее будет "зачем человеку самосознание" - под сознанием Koder_64 скорее имеет в виду "что то неуловимое и тайное" (как я это понял), а не простую возможность осознавать/анализировать свои поступки. Аналогично и по свободе воле - не просто "кажущуюся свободу" (например, чтобы не анализировать причину поступка - это сложно и затратно и не нужно в ситуации "бей / беги"), а уверенность, что человек это не автомат и принципиально не предсказуем (т.е. "не причинен").

Вы наверно не задумывались над глубиной этих вопросов.
Конечно , с позиции психологии нет проблем . У психологов есть готовая , функционирующая личность , и им остается пообсуждать, что эта личность думает о себе или как она принимает решения.

Но вопрос стоит иначе - этой личности пока нет, есть только сигналы в голове (электрические сигналы) , и вопрос стоит, как из этих сигналов сделать личность, которая , смогла бы осознать себя.
А второй вопрос - как эта личность, сплошь состоящая из сигналов, принимает решение. Ведь любая мысль это совокупность сигналов, и принятие решения тоже совокупность сигналов. В итоге получаем , что одна совокупность сигналов порождает другую совокупность сигналов.
И где тут личность , воля , выбор?

Понимаете в чем отличие от психологии, от "простой возможности осознавать/анализировать свои поступки"?

Вот спасибо огромное!
Я-то как-то мутновато излагаю... Давно на форумах не выступал. Разучился.
Спасибо ещё раз

[arseniiv]

(Оффтоп)

Koder_64 в сообщении #720644 писал(а):

Я-то как-то мутновато излагаю... Давно на форумах не выступал. Разучился.

Не расстраивайтесь — вы берёте количеством.

[Xey]

Koder_64 в сообщении #720619 писал(а):

Оказывается, что элементарно. Дух просто должен уметь вмешиваться в квантовый выбор. То есть, допустим, есть некий квантовый процесс, который в итоге приводит к тому, пойдет мое тело направо или налево... И этот процесс может окончиться двояко - пусть с вероятностью 50/50 или с любой другой.Так вот, если дух изредка (а именно в процессе осуществления свободы воли) будет "диктовать физике" , как именно в этот раз должен завершиться этот процесс, то, никогда ни один физик не заметит такого вмешательства духа в КМ. А это и есть ненарушение её законов!

Это старо как мир. Механизм влияние попустороннего через вероятностные процессы найдете в любом фольклере (типа, с дьяволом в кости не играют, или Пиковая дама).

А раз уж завели речь о духах, выкладывайте, каков у них алгоритм осознания себя, чем и как они думают , в том числе и за вас.
( признаюсь, что я обхожусь электрохимией, простенькая, но своя ).

[Koder_64]

Вот я ржал, когда прочитал о "теории отражения", якобы, объясняющей происхождение сознания...
Вы, Munin, согласны с этой "теорией" (ну, Вас ведь именно этому учили в курсе философии, да? ) или какую-то собственную изобрели?
А не кажется Вам, что для объяснения сознания как физического явления, физической сущности, - Вам придётся ввести новое фундаментальное понятие типа "элементарного сознания", - присущего изначально всему, начиная с элементарных частиц?
А чо???
"Частица, на которую не действуют силы или их равнодействующая рана нулю - летает, куда хочет!!!"
"Частица, на которую действуют силы - летает, куда хочет только по возможности! Чем больше силы, тем меньше возможность... "
Вот вам и квантовая механика, чО???!

Короче говоря - с сознанием всё так же, как и со свободой воли... Ничего не возникает из ничего.

И ещё вопрос Вам. Вы согласны с тем, что наличие/отсутствие "эффекта сознания" - никак не влияет на поведение конкретных атомов в Ващем теле/мозге? Думаю, ответ - "не влияет"...
Ну так а зачем тогда такие сложности вообще? Выживаемость/приспособляемость организма с точки зрения физики не зависит от сознания. Зачем природе такие сложности? Да ещё и необъяснимые никак.

ПыЭс
А как Вы думаете, зачем вообще эту "теорию отражения" изобрели? Ведь всё и так просто и ясно, с вашей точки зрения... Зачем надо было выдумывать такие "навороты"???!!!

-- 07.05.2013, 04:46 --

Xey в сообщении #720648 писал(а):

arseniiv в сообщении #720622 писал(а):

Оказывается, что элементарно. Дух просто должен уметь вмешиваться в квантовый выбор. То есть, допустим, есть некий квантовый процесс, который в итоге приводит к тому, пойдет мое тело направо или налево... И этот процесс может окончиться двояко - пусть с вероятностью 50/50 или с любой другой.Так вот, если дух изредка (а именно в процессе осуществления свободы воли) будет "диктовать физике" , как именно в этот раз должен завершиться этот процесс, то, никогда ни один физик не заметит такого вмешательства духа в КМ. А это и есть ненарушение её законов!

Это старо как мир. Механизм влияние попустороннего через вероятностные процессы найдете в любом фольклере (типа, с дьяволом в кости не играют, или Пиковая дама).

А раз уж завели речь о духах, выкладывайте, каков у них алгоритм осознания себя, чем и как они думают , в том числе и за вас.
( признаюсь, что я обхожусь электрохимией, простенькая, но своя ).

Для начала. Я духов не вводил. Я вводил мало-мальски подходящий короткий условный термин.

А все эти вопросы, типа заданного Вами - имеет смысл обсуждать, искать их решение только после принятия основной концепции. Так же, как, например, вопрос о сознании кошки и червя. Иначе - все эти вопросы - всего лишь пустая трата времени.
Далее. Может, и старо, но что-то никому в голову не пришло применить такой механизм к доказательству Канта. Если неправ - опровергните ссылкой.

И тем не менее, отвечу - думает/вычисляет в основном мозг. Как ни странно это звучит из моих уст. "Дух" привносит то, чего нет в компьютере - хоть в том, что перед вами, хоть в том, что у Вас на плечах.

ПыЭс
Вы вообще когда-нибудь видели, чтобы какая-либо новая концепция всё быстренько порешала, а никаких новых вопросов не поставилА???? Сомневаюсь я.
Отсюда следует, что Приводить возникающие вопросы как аргументы против концепции - неправильно.
Дело в том, что она решила гораздо более глобальный, почти неразрешимый вопрос. Этим она сильна, и поэтому новые вопросы необходимо пытаться разрешить именно в её рамках.
Но сначала эту концепцию надо принять.

ПыПыЭс
Тот дух- и есть, собственно, Я. Это же очевидно. А вот тело МОЁ и даже мозг - тоже МОЙ. Не зря так принято говорить, а?

[arseniiv]

Xey, не я автор той цитаты. Поправьте.

[Xey]

Koder_64 в сообщении #720652 писал(а):

"Дух" привносит то, чего нет в компьютере

С этим частично соглосен, в смысле, что пока в комьпьютере чего-то нехватает, а пессимизм ни к чему.

Bobinwl в сообщении #720526 писал(а):

Вопрос принципиальный (для меня) - можно ли человеческую (животную) "совокупность сигналов" просчитать "на компьютере" - мое мнение нет.

[Koder_64]

Xey в сообщении #720656 писал(а):

Koder_64 в сообщении #720652 писал(а):

"Дух" привносит то, чего нет в компьютере

С этим частично соглосен, в смысле, что пока в комьпьютере чего-то нехватает, а пессимизм ни к чему.

Bobinwl в сообщении #720526 писал(а):

Вопрос принципиальный (для меня) - можно ли человеческую (животную) "совокупность сигналов" просчитать "на компьютере" - мое мнение нет.

И никогда не будет в компьютере хватать. Безо всякой "частичности согласия"
Тут можно начать обсуждать невозможность "сильного" ИИ. И это, вроде бы, считается уже общим местом. А все на самом деле именно потому что "сильный" (то бишь творческий) интеллект невозможен в бессознательном виде. А сознание невозможно создать ни в компьютере, ни как результат взаимодействия атомов. Так как взаимодействие атомов - тоже всего лишь тот же алгоритмический расчёт, выполняемый "глобальным калькулятором" по определенным правилам (они называются законами физики)

Кстати, невозможность "искуственного математика" считается доказанной, насколько мне известно. Следовательно, невозможен и ИИ. Тем более сознание невозможно. Потому что было бы сознание - был бы и интеллект сразу.

[Denis Russkih]

Koder_64 в сообщении #720636 писал(а):

Давайте пока "моделируемой вселенной" не засорять "немоделируемость сознания"

По-моему, Вы забыли, что это Ваши размышления о природе сознания являются здесь оффтопом. :) Почему бы Вам не создать себе отдельную тему?.. (Захват чужой темы, кстати, считается наказуемым деянием на данном форуме.)

myhand в сообщении #720643 писал(а):

Что конкретно значит "уперлись в границы симуляции"?

Упираетесь изнутри в невидимую сферу. :)

Положим, звездолёт ничто не останавливает, нет столкновения, но на каком-то этапе он вдруг перестаёт удаляться от Солнца и зависает в пространстве. Двигатели напрасно жгут топливо, не в силах протолкнуть корабль дальше. Он тупо не получает никакого импульса в этом направлении. Лазерный луч и радиоволны свободно уходят вперёд, а вот посланные зонды зависают неподалёку от корабля, хотя их двигатели тоже включены на всю катушку. Словно мягкая кошачья лапа придерживает все материальные объекты (всё, кроме излучения), не давая им удалиться от Солнца больше, чем на определённое расстояние.

И как венец всем странностям, впереди перед кораблём возникает огненная надпись: "Вы достигли границ компьютерной симуляции. Поздравляем и советуем повернуть назад". :)

[Koder_64]

Denis Russkih в сообщении #720664 писал(а):

Koder_64 в сообщении #720636 писал(а):

Давайте пока "моделируемой вселенной" не засорять "немоделируемость сознания"

По-моему, Вы забыли, что это Ваши размышления о природе сознания являются здесь оффтопом. :) Почему бы Вам не создать себе отдельную тему?.. (Захват чужой темы, кстати, считается наказуемым деянием на данном форуме.)

Ну, а не потому ли я и поставил там "зеленого"???
А с другой стороны - мы в рамках исходной темы. Моделируемость сознания как частный аспект моделируемости вселенных. Нашей, как минимум.
Доказательство:

Koder_64 в сообщении #719701 писал(а):

Ещё раз.
Я, очевидно, часть Вселенной. Стало быть, надо моделировать и меня. Ну и смотри выше.

-- 07.05.2013, 05:41 --

Denis Russkih в сообщении #720664 писал(а):

.....Словно мягкая кошачья лапа придерживает все материальные объекты (всё, кроме излучения), не давая им удалиться от Солнца больше, чем на определённое расстояние.

Поэтому "Пионеры" и тормозят. Пока не сильно, но дальше-больше...