2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 21:46 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
Но зачем тогда мне ощущение свободы выбора???
Вы у кого спрашиваете, у Вселенной? Что значит «зачем»?

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
А зачем мне вообще сознание, - если молекулы моего тела так оптимально организованы, что просто-напросто ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ законами физики (иначе говоря - соответствуя расчётам машины) - приводит к тому, что организм производит некие оптимальные действия по выбору поведения в данной среде? Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?
Ничего ни в каком человеке оптимально не организовано, так же как и в любом живом существе. Всегда есть условия, адекватной реакции на которые у них нет. Если бы законы физики проводили к тому, что ваш организм производил некие оптимальные действия по выбору поведения, вы бы такую тему не создали. Вообще, иногда человек идёт и спотыкается. Или устраивает пожар и сгорает. Это что, оптимальные действия очень эффективного атомно-молекулярного автомата? (Ну и название, кстати.)

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
На самом деле, "внешняя вычислительная машина" тут вообще лишняя
Ну вот и создавали бы тему про сознание, а не машину иллюзий.

В общем, вы занимаетесь ерундой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 21:53 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):
Кроме научного, существует ненаучный способ получения знания.
Посредством чая с мухоморами?! (Что таким образом "получают" - уже живописали выше.)
SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):
Представьте, что Вы встретили Нео (тот, который мистер Андерсон) и он показал Вам парочку очень убедительных чудес.
"Чудеса" - понятие ненаучное. Для кроманьонца - "чудом" вполне может быть вертолет. Или зубная щетка. :D
SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):
Воспроизвести и проверить Вы это не можете (то есть знание ненаучное), однако отрицать "это" лично Вы уже не можете.
А вы можете "воспроизвести" пульсар? Или солнечную вспышку? Наука не ограничивается исключительно экспериментами - еще есть и наблюдения.

Если у вашего Нео есть терпение и желание сотрудничать - вы можете многократно наблюдать ваше "чудо" и изучать его как и прочие явления. Ежели нет - разумно поискать других очевидцев "чуда". Или заподозрить ваш головной мозг в качестве его источника (а не ел-ли я давеча мухоморы?). И т.п.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 22:11 


02/05/13
109
arseniiv в сообщении #720161 писал(а):
Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
Но зачем тогда мне ощущение свободы выбора???
Вы у кого спрашиваете, у Вселенной? Что значит «зачем»?

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
А зачем мне вообще сознание, - если молекулы моего тела так оптимально организованы, что просто-напросто ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ законами физики (иначе говоря - соответствуя расчётам машины) - приводит к тому, что организм производит некие оптимальные действия по выбору поведения в данной среде? Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?
Ничего ни в каком человеке оптимально не организовано, так же как и в любом живом существе. Всегда есть условия, адекватной реакции на которые у них нет. Если бы законы физики проводили к тому, что ваш организм производил некие оптимальные действия по выбору поведения, вы бы такую тему не создали. Вообще, иногда человек идёт и спотыкается. Или устраивает пожар и сгорает. Это что, оптимальные действия очень эффективного атомно-молекулярного автомата? (Ну и название, кстати.)

Koder_64 в сообщении #719938 писал(а):
На самом деле, "внешняя вычислительная машина" тут вообще лишняя
Ну вот и создавали бы тему про сознание, а не машину иллюзий.

В общем, вы занимаетесь ерундой.

Давайте сразу договоримся, что на "фи" и "тьфу" я отвечать просто не буду, ага?
А по поводу темы - даже сам писал, что надо бы другую тему завести, Но так получилось...
Не буду возражать, если админы перенесут с соответствующего месса скажем, в тему "Сознание, доказательство Канта и мировоззрение" ... как-то так, наверное

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 22:21 
Аватара пользователя


29/03/12
2427
Нигредо
myhand в сообщении #720165 писал(а):
Или заподозрить ваш головной мозг в качестве его источника (а не ел-ли я давеча мухоморы?).

Интересно, а мозг сбоит от психотропов только "галюнацациями" или возможны варианты? "Чудесные видения" это чего? Защитная реакция на добавку возбуждения в коре?
Чем хуже вариант программирования изнутри мозгов, может всё скопище индивидов стадо кодонутых. Где гарантия отсутствия врождённого кода мозга?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 22:40 


02/05/13
109
arseniiv, чтобы Вы не цеплялись к несущественному, а увидели суть - я переформулирую Вот это:

"А зачем мне вообще сознание, - если молекулы моего тела так оптимально организованы, что просто-напросто ТОЧНОЕ СЛЕДОВАНИЕ законами физики (иначе говоря - соответствуя расчётам машины) - приводит к тому, что организм производит некие оптимальные действия по выбору поведения в данной среде? Зачем мне сознание - если я состою только из атомов, которые, в свою очередь, сложились в огромный и очень эффективный, атомно-молекулярный АВТОМАТ??? ЗАЧЕМ тогда вообще сознание?"

Вот так:

"А зачем мне вообще сознание, - если действие законов физики на атомы моего тела (а значит и всё поведение тела) происходит само-по себе? Законы физики действуют сами по себе, следовательно и мое тело двигается само по себе. А мне только кажется, что я выбираю - пойти направо или пойти налево. Получается, что сознание избыточно и ненужно моему телу."

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 22:55 


15/02/11
214
SergeyGubanov в сообщении #719910 писал(а):
Воспроизвести и проверить Вы это не можете (то есть знание ненаучное), однако отрицать "это" лично Вы уже не можете.

Ну раз у него это получилось, значит законы мира позволяют это сделать. А раз позволяют то можно повторить это чудо, а потом изучить. Потом научить школьников этому и для них это уже не будет чудом. Я думаю для первобытных людей зажигалка была бы чудом из чудес. Мое мнение чудес не бывает, бывает не до конца изученное явление.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 23:49 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Koder_64 в сообщении #720187 писал(а):
Вот так:

"А зачем мне вообще сознание, - если действие законов физики на атомы моего тела (а значит и всё поведение тела) происходит само-по себе? Законы физики действуют сами по себе, следовательно и мое тело двигается само по себе. А мне только кажется, что я выбираю - пойти направо или пойти налево. Получается, что сознание избыточно и ненужно моему телу."
Я повторю, вы неправильно ставите вопрос. Осмысленность наличия сознания для вас или меня не меняет нашего мира. Коли уж оно есть, есть. «Зачем воде волны, если она и так хорошо лежит в ведре?» Законы такие, что волны есть. И с сознанием так же.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 23:55 


02/05/13
109
Такое впечатление, что Вы читаете наискосок, цепляетесь к чему-нибудь и начинаете возражать, не разобрав целого. В итоге получается бессмыслица полная. У вас.
Разве происхождение волн в ведре не изучено и не объяснено? Или Вы принимаете как есть эти волны? Дурацкая какая-то аналогия у вас получилась.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение05.05.2013, 23:58 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Не нашёл ничего лучше в ответ, чем дословный повтор
Koder_64 в сообщении #720221 писал(а):
Такое впечатление, что Вы читаете наискосок, цепляетесь к чему-нибудь и начинаете возражать, не разобрав целого. В итоге получается бессмыслица полная. У вас.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 00:01 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Koder_64

Насколько мне известно, абсолютный детерминизм Лапласа уже давно сделался не актуален, с появлением квантовой механики. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 00:03 


02/05/13
109
Возвращай - не возвращай, а факт, что Вы не прочитали всего и докопались до одного абзаца. иначе дурацких вопросов не задавали бы.

-- 06.05.2013, 04:15 --

Denis Russkih в сообщении #720225 писал(а):
Koder_64

Насколько мне известно, абсолютный детерминизм Лапласа уже давно сделался не актуален, с появлением квантовой механики. :)

А причем тут абсолютный детерменизм??? Это Вы сейчас придумали, не я. :-)
Тело человека - конечно же, квантовомеханическая система, хотя большинство процессов и можно описать с точки зрения химий и биологий, но в итоге все растет из квантовой механики, да. Поэтому детерминизма, конечно же нет.
И само-собой, я признаю, что поведение тела не детерминировано и в определённой мере случайно. Но случайность не имеет ничего общего со свободой воли!!!
Если я действительно управляю телом сознательно, значит неслучайно.

Во времена детерменизма конфликт воли возникал с детерминистскими законами физики, с механистичностью. А теперь этот же конфликт существует наоборот, со случайностью поведения физической системы (тела)

Но сам конфликт не делся никуда, противоречие, вскрытое Кантом с появлением КМ никуда не делось.
Именно потому, что свобода воли и случайность - вещи абсолютно разные и несвязанные никак.
_____________________________________________________________________________________________________
А отсюда следует, что если мы признаем свободу воли - то тело хоть как должно где-то когда-то законы физики нарушать. Хоть они и квантовомеханические, но нарушать их придется. Потому что даже пользуясь КМ невозможно изобрести физический механизм реализации свободы воли. НИКАК.

А если мы признаем главенство законов физики в человеке - то отрицаем свободу выбора, и, соответственно, всякую ответственность за поведение и всякую мораль. (кстати, это вам ничего не напоминает? :-) )
______________________________________________________________________________________________________

Вот оно, осовремененное доказательство Канта в чистом виде практически. И любой здравомыслящий человек, желающий иметь непротиворечивое мировоззрение - как-то обязан для себя эту проблемку решить.

И напомню - я решил. Решил таким образом, что и законы КМ не нарушаются и свобода выбора реально есть. И мораль тоже. И ещё кое-что.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 01:46 


02/05/13
109
Теперь мы, вроде бы, можем сказать, что раз физического механизма свободы воли не существует, значит, человек состоит не только из атомов, а ещё и из того самого "неотмирного" (по Канту) компонента. Этот неотмирный компонент и является носителем сознания, творческого мышления и свободы воли.
Но стоп!!! :-(

Беда в том, что мы никак не можем быть уверены в существовании этой самой свободы воли. Нам она вполне может только казаться. Поэтому приходится подступиться немного с другой стороны.
Обратим внимание на сознание. Оно-то точно существует. И единственный в природе случай - его существование не требует доказательств. :mrgreen: В существовании собственного сознания мы все обязаны быть уверены даже больше, чем в существовании Вселенной! Вселенная, в принципе, может быть всего лишь "Матрицей" , а сознание дано нам в непосредственном самоощущении.
именно об этом и сказано: "Я мыслю, следовательно я существую!" И ни о чём другом. :-)
Зададимся вопросом - может ли наше сознание быть просто побочным продуктом деятельности нашего мозга?

Если мы докажем, что не может, - значит, неотмирный компонент в нас присутствует и является источником сознания и свободы воли (теперь-то ей есть, от чего происходить)
Если же окажется, что сознание - всего лишь продукт деятельности мозга - ну, тогда мы просто биороботы. Мораль отменяется. :mrgreen:

Есть несколько путей доказать самостоятельность сознания. Ну, или хотя бы убедиться самому.
Путь первый: Мне не хватает математического образования, чтобы понять доказательство Пенроуза, которое он приводит в своих книгах. Говорят, там всё строго вроде бы. А смысл, как я понимаю, такой:
Сейчас буду перевирать строгие термины наверняка, может вообще чушь нести местами, но все вопросы все равно к Пенроузу.\Короче, он доказывает, что сознание невычислимо, а ход любых физических процессов вычислим. Сознание неалгоритмично, а физические процессы алгоритмичны... Ну, что-то типа того... Читал давно. Слышал звон, короче :mrgreen: И он для себя решил странную вещь: Он решил - надо найти в физике аналогичный невычислимый процесс и принять что сознание каким-то образом происходит из него. Таким процессом он считает редукцию волновой функции. Но ничего у него не выйдет - вот тут я уверен. :-) Не там ищет. Правильный вариант - по Канту. Вообще неотмирное. :-)
Но чисто практически - корректно ли его доказательство непроизводимости сознания из физических процессов или некорректно??? Я не могу оценить. Зато если оно корректно, то больше уже ничего не надо. Можно окончательное решение рассказывать тогда.

Вопрос - Кто может дать экспертную оценку доказательству Пенроуза?
Хотя есть и другие пути, достаточно убедительные... но их надо как-то формализовать тоже... А тут - готовенькое жеж!!! :-)
Название книги дам... сейчас некогда, а из головы вылетело. Но и найти не проблема вообще-то, кому интересно

И пока, до вечера! Мне скоро на работу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 03:40 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Koder_64 в сообщении #720245 писал(а):
Теперь мы, вроде бы, можем сказать, что раз физического механизма свободы воли не существует

Я не понял, почему мы можем это констатировать. Например, динамический хаос + квантовые эффекты, имо, - вполне хорошее объяснение феномена свободной воли.

Вообще как-то в теме мало физики. А Пенроуз и сознание уже не раз обсуждались, в том числе и на этом форуме (хотя я не уверен что на этом форуме не раз). Я считаю, что главная проблема в его рассуждениях - понять где "сознание" есть, а где его нет. У кошки есть сознание? А у червя? Есть ли какие-то идеи, как поставить эксперимент, чтобы понять, на каком этапе происходит редукция волновой функции? Хотя бы обоснование принципиальной возможности такого эксперимента? Я не нашёл (но я не читал подробно, так смотрел бегло). А без этого какая физика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 04:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
В общем, зачем человеку сознание и ощущение свободы воли - вопрос биологический. Зачем-то они в ходе эволюции возникли. Никаких проблем с физикой не прослеживается. Свобода воли - это не отрицание детерминизма, а перенесение его "внутрь себя" - но нигде не сказано, что сама по себе воля не должна быть детерминированной. Напротив, нейро-психологические эксперименты 20 века показывают, что принятие решения совершается часто по гораздо более жёстким законам, чем это кажется сознанию.

 Профиль  
                  
 
 Re: Запрограммированная извне вселенная.
Сообщение06.05.2013, 04:59 


01/08/12
26

(Оффтоп)

Munin в сообщении #720251 писал(а):
Напротив, нейро-психологические эксперименты 20 века показывают, что принятие решения совершается часто по гораздо более жёстким законам, чем это кажется сознанию.

Munin, не могли бы ссылку?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group