Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[rockclimber]

Весь топик не читал (извините ), на раз зашла речь о работе сознания, могу порекомендовать почитать этого человека. Он довольно подробно и интересно пишет и дает ссылки на (вроде бы) авторитетные источники. Как я понял из его разъяснений о работе сознания, никакой свободы воли у человека нет, сознание - продукт деятельности коры головного мозга, большая часть решений принимается подсознанием (все, что "ниже" коры), а у сознания создается иллюзия того, что это "его" решение. Дома вечером поищу, где конкретно он об этом рассказывает.
В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #721067 писал(а):

А Пенроуз и Вербицкий знакомы с естественными науками и рассуждают в свете теории квантовой гравитации, обладая знаниями в современной теоретической физики.

Насчёт с чем знаком Вербицкий - большой вопрос. Физику он уважает (на словах), но вот знаком ли с ней - мне неизвестно.
Насчёт Пенроуза - он рассуждает в свете своей собственной теории, причём даже не выдуманной ещё, а только такой, о которой он мечтает в будущем. Ну и, почему-то конечности возможностей человеческого мозга досадно не учитывает. Это бывает: когда своя идея очень сильно нравится, хочется в упор не замечать простых аргументов, которые позволяют без неё обойтись.

И давайте вы не будете аппелировать к авторитетам, если не готовы повторить (и защищать) их аргументы от своего имени. В науке, строго говоря, авторитетов нет, и ошибаться может каждый: хоть Эйнштейн, хоть Пенроуз.

Doil-byle в сообщении #721067 писал(а):

Это бы подошло для компьютера. А речь идёт о том, что мозг - не компьютер, мышление не моделируется машиной Тьюринга. И ограниченность объёма памяти и время жизни для него не приговор.

Для мозга это подходит тоже. Исчезает утверждение о том, что "мозг - не компьютер", как не имеющее оснований.

Собственно, если вы будете проверять "супер-возможности мозга" на строгой формальной математической задаче (а иначе не будет доказательства, а будет только размахивание руками), то столкнётесь уже с тем, что человек за всю свою жизнь может прочитать и написать не более чем какое-то конечное число математических символов. Так что - увы, приговор. Всё множество функций, потенциально реализуемых мозгом, даже не счётно - конечно. А значит, ничего он не нарушает, это множество можно даже таблично задать.

Bobinwl в сообщении #721068 писал(а):

Прекрасно. Спасибо. Вы тоже "верующий" )

Разница в том, что я не слепо верю. Впрочем, вы вряд ли поймёте.

Xey в сообщении #721112 писал(а):

Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет

Бессмысленно обсуждать, есть они или нет, не постановив сначала однозначно, что они (взятые у человека) целиком и полностью сводятся к функциям нейронов, химических молекул и физических элементарных частиц. А то, возможен такой аргумент: "ощущения у него есть, но вы их наблюдать не можете, матерьялисты окаянные".

-- 08.05.2013 15:09:47 --

rockclimber в сообщении #721124 писал(а):

В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

+1.

[yaapelsinko]

rockclimber в сообщении #721124 писал(а):

В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

Вот именно.

[Bobinwl]

Xey в сообщении #721112 писал(а):

Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет

А наши ощущения не рецепторами и нейронными сетями формируются? Их просто несколько больше - но суть та же самая.

-- 08.05.2013, 15:54 --

Munin в сообщении #721129 писал(а):

Разница в том, что я не слепо верю. Впрочем, вы вряд ли поймёте.

Торжественное словоблудие.

-- 08.05.2013, 15:56 --

rockclimber в сообщении #721124 писал(а):

Как я понял из его разъяснений о работе сознания, никакой свободы воли у человека нет, сознание - продукт деятельности коры головного мозга, большая часть решений принимается подсознанием (все, что "ниже" коры), а у сознания создается иллюзия того, что это "его" решение.

Какая же наивность. Вы путаете "сознание" и "человека" - это у человека создается ощущение (иллюзия по вашему), что это его (человека) решение. И оно верно - кора его, подсознание тоже его, так что верно человек думает, что поступает по собственной воле.

-- 08.05.2013, 16:01 --

yaapelsinko в сообщении #721116 писал(а):

То есть, решение принимается задолго до того, как вы сами осознаете, что оно было принято.

Повторюсь - решение принимаю я и осознаю или нет тоже я. Что в этом такого странного / не понятного, что сначала мозг думает, а потом результат думаний реализует в сигналы мышцам? Где здесь парадокс? Вы же не думаете, что человек думает "словами" или "конкретными образами". А если вы так думаете, то вам к психологам за разъяснениями (за научными имеется в виду).

[Xey]

Denis Russkih в сообщении #721060 писал(а):

Отличное оправдание, чтобы творить с виртуальными мирами всё, что заблагорассудится. Устраивать там для виртуальных людишек всемирные потопы, казни египетские и т.д.

Не могли бы Вы сказать, как близко к симуляции реальности подошли игры? Есть ли сейчас игры , в которых персонажи действуют как бы независимо , т.е. персонаж имеет свои цели , некоторые средства и способности, а далее его действия определяются ситуацией , складывающейся в игре.
Или же игры построены так, что лишь обслуживают сидящего перед экраном.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #721180 писал(а):

Не могли бы Вы сказать, как близко к симуляции реальности подошли игры? Есть ли сейчас игры , в которых персонажи действуют как бы независимо , т.е. персонаж имеет свои цели , некоторые средства и способности, а далее его действия определяются ситуацией , складывающейся в игре.
Или же игры построены так, что лишь обслуживают сидящего перед экраном.

Есть. И более того, я уже приводил здесь чуть ранее ссылку на статью о замечательной игре Dwarf Fortress. :)

[abababa]

согласен, что понятие квалиа выходит за рамки материалистического метода в изучении сознания
я не уверен эта составляющая сознания имеет материальный аналог в мозге, это что-то типа духа
вот поэтому биологи и не могут найти в мозге центр, обеспечивающий наше Я

-- 08.05.2013, 16:24 --

Цитата:

Разница в том, что я не слепо верю. Впрочем, вы вряд ли поймёте.

дык, мы тоже-это очевидные вещи любому здравомыслящему человеку

[Doil-byle]

rockclimber в сообщении #721124 писал(а):

В общем, как я понял, Пенроузу (и другим математикам, и не только им) прежде чем о мозге и сознании рассуждать, было бы неплохо у нейрофизиологов проконсультироваться. Узнают много нового и интересного.

И без вас консультируются. В частности, Пенроуз консультировался с ведущими нейрофизиологами мира, один из которых нобелевский лауреат.

Munin в сообщении #721129 писал(а):

Собственно, если вы будете проверять "супер-возможности мозга" на строгой формальной математической задаче (а иначе не будет доказательства, а будет только размахивание руками), то столкнётесь уже с тем, что человек за всю свою жизнь может прочитать и написать не более чем какое-то конечное число математических символов.

Для того, чтобы решить задачу, которую не может решить компьютер, не надо писать бесконечное число символов. А мыслит человек в целом не символьно, а семантически - т.е. понятиями и смыслами. По поводу сводимости мышления к алгоритмам:

Цитата:

Аргументы Пенроуза основаны на теореме Геделя о неполноте. Гедель доказал, что любая достаточно сложная формальная система правил (такая, как любая математическая теория, содержащая арифметику, т. е. науку о целых числах) или противоречива, или содержит утверждение, которое нельзя ни доказать, ни опровергнуть, в рамках этой системы. Другими словами, бывает такая система уравнений в целых числах, которая не имеет решений, но доказать это, исходя из данной конечной системы аксиом, нельзя. Обозначим эту систему уравнений X. В таком случае, говорится, что утверждение о наличии решений у X независимо от системы аксиом. И Гедель и Пенроуз считали, что теорема Геделя обессмысливает формальный подход к математике. Действительно, если бы у X были бы решения, эти решения можно было бы предьявить, и при наличии решений X не могло бы быть независимым от остальных аксиом. Поэтому, доказательство независимости наличия решений у X от остальных аксиом является доказательством того, что у X нет решений. Большинство математиков верит, что такими рассуждениями можно доказать или опровергнуть любое математическое утверждение, хотя доказательство не будет формальным и никак выводится алгоритмически. С другой стороны, алгоритмическое, аристотелево мышление может существовать только в рамках формальной системы аксиом, и теорема Геделя кладет ясные границы формализму.

Munin в сообщении #721129 писал(а):

И давайте вы не будете аппелировать к авторитетам, если не готовы повторить (и защищать) их аргументы от своего имени.

Да я и не хотел, пока Вы к хамству про плоскую Землю не перешли. Как будто бы Вы сами уже подробно обосновали природу сознания, построили искусственный интеллект и строго опровергли все прочие позиции в науке. Или кто-то другой это сделал, и Вы дали ссылки на публикации.

[Xey]

abababa в сообщении #721191 писал(а):

понятие квалиа выходит за рамки материалистического метода в изучении сознания
я не уверен эта составляющая сознания имеет материальный аналог в мозге, это что-то типа духа

"что-то типа духа" означает всего лишь - не знаю, как это работает.

[Neloth]

abababa в сообщении #721191 писал(а):

я не уверен эта составляющая сознания имеет материальный аналог в мозге

Имеет конечно. Вы же об этом пишете, а значит эта составляющая как испытывает влияние материального мира, так и сама на него влияет, то есть является его частью.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #721206 писал(а):

Для того, чтобы решить задачу, которую не может решить компьютер, не надо писать бесконечное число символов.

Надо. Иначе компьютер её может решить. Простым перебором.

Doil-byle в сообщении #721206 писал(а):

А мыслит человек в целом не символьно, а семантически - т.е. понятиями и смыслами.

Запрограммируйте нейронную сеть - она тоже будет "мыслить не символьно".

[Doil-byle]

Munin в сообщении #721129 писал(а):

Насчёт Пенроуза - он рассуждает в свете своей собственной теории, причём даже не выдуманной ещё, а только такой, о которой он мечтает в будущем.

У теоретиков ии свои наивные мечты о будущем. О том, что в сознании ничего принципиально нового нет и стоит достигнуть определённых мощностей и оно внезапно в эвм само проснётся, ну-ну.

Munin в сообщении #721225 писал(а):

Иначе компьютер её может решить. Простым перебором.

Если истинное утверждение будет выводимо из аксиоматики. Я уже привёл выше пример.

[Xey]

Bobinwl в сообщении #721174 писал(а):

Xey в сообщении #721112 писал(а):

Рецепторы у него есть, но ощущений (квалиа) видимо еще нет

А наши ощущения не рецепторами и нейронными сетями формируются? Их просто несколько больше - но суть та же самая.

Рецептор преобразует воздействие в электрический сигнал. Сигнал в сети делится, суммируется, и т.д, но остается электрическим сигналом. А я вижу зеленую травку.
А Вы видите зелень?

[yaapelsinko]

Bobinwl в сообщении #721174 писал(а):

Повторюсь - решение принимаю я и осознаю или нет тоже я. Что в этом такого странного / не понятного, что сначала мозг думает, а потом результат думаний реализует в сигналы мышцам? Где здесь парадокс? Вы же не думаете, что человек думает "словами" или "конкретными образами". А если вы так думаете, то вам к психологам за разъяснениями (за научными имеется в виду).

То, что он намного раньше это решение принимает, чем человек вообще задумывается - а не принять ли мне решение.

[Denis Russkih]

Xey в сообщении #721237 писал(а):

А я вижу зеленую травку.
А Вы видите зелень?

Лично я, к примеру, вижу зелень... Вот только где гарантия, что я вижу её так же, как Вы?.. :)

Вы вполне можете вместо "моего" зелёного видеть тот цвет, который я считаю фиолетовым (но при этом будете считать его зелёным, потому что все его так называют). А вместо "моего" фиолетового будете видеть "мой" зелёный (но будете искренне считать его фиолетовым).

И мы с Вами никогда не узнаем об этой разнице в восприятии, потому что оба называем все цвета одинаково, хотя воспринимать их можем совершенно по-разному. :)