Нужны ли физике такие понятия, как "Структура" ?

[monopol]

Цитата:

Ваши аналогии из химии ошибочны: в физике своя система понятий

Интересно, а где проходит грань, между физикой и химией? Иными словами, где заканчивается химия и начинается физика?

[Someone]

Sergeevich в сообщении #712492 писал(а):

Someone в сообщении #712446 писал(а):

Я просил ссылку на сообщение Muninа, а не цитату из Вашего сообщения.

Вы что издеваетесь?

Munin в сообщении #694927 писал(а):

Нету никаких "составов" и "структур". Ваши аналогии из химии ошибочны: в физике своя система понятий.

Или это Вы г.Munin два ника используете?

А давайте процитируем чуть полнее.

Sergeevich в сообщении #694705 писал(а):

Действительно, трудно себе представить фотон-шарик в виде электромагнитной волны 0.01Gz - 30 млн.км ?
Путая качественные понятия поля и вещества, можно еще долго спорить, о том как оно(они) выглядит. Лучше разделить эти понятия:
1. Как выглядит ЭМ поле?
2. Как выглядит частица, обладающая массой покоя?

Munin в сообщении #694713 писал(а):

Sergeevich
Это вы ошибочно разделяете вопрос на два. Частица с массой покоя - выглядит совершенно так же, как частица без массы покоя. Фотон и электрон - отличаются незначительными деталями (дисперсией, компонентами спинора, зарядом, статистикой...).

Поля и вещество не надо путать, но и не надо ошибочно полагать, что они качественно разные. Они разные всего лишь на уровне классической физики.

Sergeevich в сообщении #694755 писал(а):

Вот Вы сами и перечислили эти отличия. Отсюда наличие различных свойств, хотя природа их общая.

...

Да уж, можно запутаться! Если Вы рассматриваете "состав" то это одно и то же, если - структуру, то это качественно разные вещи? Здесь структура определяет свойство материи. Вы можете это представить себе и без теории квантового поля. Например гафит и алмаз: если рассматривать "состав", то это углерод, а если "структура" и "свойство", то это качественно разные вещества.

Munin в сообщении #694927 писал(а):

Нету никаких "составов" и "структур". Ваши аналогии из химии ошибочны: в физике своя система понятий.

О чём идёт речь? Обсуждаются фотон и электрон. Вы утверждаете, что их свойства определяются структурой. Эту фразу Вы даже подчеркнули. Более того, Вы говорите не о фотоне и электроне конкретно, а о материи вообще, то есть, согласно диамату, обо всём вообще, включая, разумеется, и фотон с электроном. Munin Вам отвечает, что эти свойства определяются не составом и не структурой, и что у физики есть своя система понятий для описания ситуации. При этом он говорит именно о том, что обсуждалось перед этим. То есть, о фотоне с электроном.

Так где Munin говорит, что нигде в физике не учитывается, например, геометрическая структура какого-нибудь объекта?

[monopol]

Munin в сообщении #711199 писал(а):

И разумеется, в физике глубже атомного уровня это становится совершенно иррелевантно. Там роляют квантовые уровни.

Например вот здесь.

Someone в сообщении #712511 писал(а):

Так где Munin говорит, что нигде в физике не учитывается, например, геометрическая структура какого-нибудь объекта?

[Someone]

"Глубже атомного уровня" - это вся физика? Неужели физика не изучает ничего, кроме субатомных частиц?

[Sergeevich]

Someone в сообщении #712511 писал(а):

Munin Вам отвечает, что эти свойства определяются не составом и не структурой, и что у физики есть своя система понятий для описания ситуации. При этом он говорит именно о том, что обсуждалось перед этим. То есть, о фотоне с электроном.

Так где Munin говорит, что нигде в физике не учитывается, например, геометрическая структура какого-нибудь объекта?

Зачем запутывать людей? Это была другая тема!!!

Почему Munin говорит за всю физику!? Он что забыл, что есть механика, оптика,электричество, акустика.....
Именно это и привело к созданию новой темы. Я же ВАМ написал об этом! Вы что не читаете?

[monopol]

Someone в сообщении #712522 писал(а):

"Глубже атомного уровня" - это вся физика? Неужели физика не изучает ничего, кроме субатомных частиц?

Получается, что так оно и есть ( по Munin).

[Sergey K]

Цитата:

Такой странный вопрос возник в ходе обсуждения одной из тем:

Цитата:

Да уж, можно запутаться! Если Вы рассматриваете "состав" то это одно и то же, если - структуру, то это качественно разные вещи?
Здесь структура определяет свойство материи.

Цитата:

Munin
Нету никаких "составов" и "структур". Ваши аналогии из химии ошибочны: в физике своя система понятий.

На самом деле, в контексте, речь шла о физических свойствах.

вы сами её продолжаете

[Munin]

monopol в сообщении #712509 писал(а):

Интересно, а где проходит грань, между физикой и химией? Иными словами, где заканчивается химия и начинается физика?

В дипломе: у одних написано к. ф.-м. н., у других к. х. н.

monopol в сообщении #712531 писал(а):

Получается, что так оно и есть ( по Munin).

Вы тоже вслед за Sergeevich ударились в демагогию и перевирание чужих слов?

[Denis Russkih]

Sergeevich

Вы почему-то игнорируете самые интересные вопросы, предпочитаете заниматься руганью.

warlock66613 в сообщении #712505 писал(а):

Sergeevich, сформулируйте, пожалуйста, что такое "структура", которая здесь обсуждается. Ну или просто примеры какие-то этой самой структуры приведите. Мне кажется, это будет полезно, а то, по-моему, участники дискуссии запутались. Например, если я буду утверждать, что структура электрона - это уравнение Дирака, вы согласитесь с этим утверждением или нет, и почему?

Вот на это хотелось бы услышать ответ.

[monopol]

Munin в сообщении #712545 писал(а):

В дипломе: у одних написано к. ф.-м. н., у других к. х. н.

Ну если в дипломе написано, тогда конечно...Железный аргумент, ничего не скажешь...

[Munin]

На самом деле, зря отмахиваетесь. Граница между науками проходит организационно. Физики кучкуются с физиками, химики - с химиками. У них свои журналы, советы, гранты. И обусловлено это реальным различием в предметах и методах исследования. Но есть пограничные области, например, кинетика, физическая химия, квантовая химия, агрегатные состояния (включая коллоиды и т. п.), которые имеют связи и с физикой, и с химией. Поэтому никакой чёткой однозначной границы провести нельзя, кроме как условно.

[Sergeevich]

warlock66613 в сообщении #712505 писал(а):

Sergeevich, сформулируйте, пожалуйста, что такое "структура", которая здесь обсуждается. Ну или просто примеры какие-то этой самой структуры приведите. Мне кажется, это будет полезно, а то, по-моему, участники дискуссии запутались.

Спасибо за вопрос по существу! Вчера отвечать уже поздно было.
Привожу выдержки, специально ничего не добавляя.

Sergeevich в сообщении #709028 писал(а):

Что может относится к интересующей Вас информации с точки зрения физического исследования?
Вот тут я и говорю про основные характеристики материи, на основе которых мы получаем информацию о предмете или явлении.
Одна из которых относится к пространственной метрике - структуре. (характеристика относится к одной из фундаментальных, так как материя существует пространстве)
Если говорить об импульсе, как о величине, то эта информация будет неполной, так как мы должны знать и направление импульса....

Sergeevich в сообщении #709075 писал(а):

Я подразумеваю под этим свойством все характеристики, относящиеся к размерам, форме, взаимному расположению элементов,
направлению: действия сил, моментов, импульсов, спина.
Короче - у палки есть вес и есть длина, ширина и высота. Размеры, здесь, я отношу структуре.

Цитата:

Например, если я буду утверждать, что структура электрона - это уравнение Дирака, вы согласитесь с этим утверждением или нет, и почему?

Я не такой специалист по КМ, поэтому браться за какие-либо утверждения в этой области не буду.
Если это скажет специалист да - то придется принять.

Однако, мое мнение - уравнение описывает не структуру электрона, а его количественные энергетические параметры.
Пространственные компоненты являются компонентами трёхмерного вектора потока вероятности.
Отсюда точное положение частицы указать невозможно, но плотность вероятности есть. Электрон не может быть везде

-- 19.04.2013, 12:45 --

Denis Russkih в сообщении #712548 писал(а):

Вы почему-то игнорируете самые интересные вопросы, предпочитаете заниматься руганью.

Действительно, что мы спорим? У нас ведь руки есть!
К сожалению, тролинг со стороны неких господ помешал.

[Munin]

Sergeevich в сообщении #712694 писал(а):

Я не такой специалист по КМ

О, ещё одно заявление, достойное гранита.

Sergeevich в сообщении #712694 писал(а):

Электрон не может быть везде

...и забился в истерике...

[monopol]

Sergeevich в сообщении #712694 писал(а):

уравнение описывает не структуру электрона, а его количественные энергетические параметры.
Пространственные компоненты являются компонентами трёхмерного вектора потока вероятности.

Так это ( по Munin) и есть структура электрона.

Цитата:

Структура электрона - спинор Дирака.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #712712 писал(а):

и забился в истерике...

что-то я особо никакой истерики не заметил.Истерика больше, на мой взгляд, от вас исходит.

[Sergeevich]

(Оффтоп)

monopol, будьте снисходительны к этим проблемам, кто знает, что нас ожидает

Munin в сообщении #708725 писал(а):

(Оффтоп)
Ага, я, к сожалению, уже умнее. Ну ничего, вот подкрадётся старческий маразм...