2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 18:03 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
VladimirKalitvianski в сообщении #711147 писал(а):
Собственно, какие вопросы?

myhand в сообщении #710784 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #710782 писал(а):
Таким образом, мы видим, что, во первых, существует правильный Лагранжиан
Выпишите его, пожалуйста. К примеру, для классической электродинамики.

Долго еще в непонимайку играть будем?

А раз не можете ответить на данный вопрос - так не лезте в чужие темы со своими голословными "откровениями".

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 18:10 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

myhand в сообщении #711162 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #711147 писал(а):
Собственно, какие вопросы?

myhand в сообщении #710784 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #710782 писал(а):
Таким образом, мы видим, что, во первых, существует правильный Лагранжиан
Выпишите его, пожалуйста. К примеру, для классической электродинамики.

Долго еще в непонимайку играть будем?

А раз не можете ответить на данный вопрос - так не лезте в чужие темы со своими голословными "откровениями".

Это не вопрос, а просьба и я на нее ответил. Нет еще у меня переформулированной классической электродинамики. Мои "откровения" не голословные, так как я предлагаю конкретную демонстрационную модель, очень похожую на классическую и квантовую электродинамику.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 19:11 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
VladimirKalitvianski в сообщении #711166 писал(а):
Мои "откровения" не голословные
Нет, голословные:
VladimirKalitvianski в сообщении #710782 писал(а):
Таким образом, мы видим, что, во первых, существует правильный Лагранжиан
VladimirKalitvianski в сообщении #710787 писал(а):
Выписать не могу, так как я его еще не написал.

"Это опять-таки случай так называемого вранья" (ц)

VladimirKalitvianski в сообщении #711166 писал(а):
я предлагаю конкретную демонстрационную модель, очень похожую
Ничего похожего не вижу, да и не я один. Просто очередной случай, когда вам "кажется" - и на основании этого вы лезете в чужой тред поучать.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 21:10 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
Слушайте, ну вот возьмем, скажем, уравнения (76.1)—(76.3) из ЛЛ2, они хорошие, никаких нефизичных решений нет — там обрезано все лишнее. Ну и из какого-такого лагранжиана их можно вывести?

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 21:31 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Joker_vD в сообщении #711249 писал(а):
Слушайте, ну вот возьмем, скажем, уравнения (76.1)—(76.3) из ЛЛ2, они хорошие, никаких нефизичных решений нет — там обрезано все лишнее. Ну и из какого-такого лагранжиана их можно вывести?

Уравнение (76.1) есть та форма уравнения, которую мы себе представляем, как правильную. Уравнение без силы радиационного трения, содержащее лишь внешнее поле, не полно - оно не обеспечивает закона сохранения энергии. Мы хотим дополнить его и придумываем некую радиационную силу $g^i$. ЛЛ конструируют её, ориенируясь на нерелятивистский случай. Формула (76.2) содержит релятивистское обобщение нерелятивистского уравнения Лоренца-Абрагама и содержит третью производную, ведущую к убегающим решениям. Увы!

ЛЛ для практических приложений предлагают заменить его приближенным уравнением (76.3), где нет третьей производной от координаты. Лишь оно имеет более-менее физичные решения, хотя энергию и не сохраняет. ЛЛ не говорят, что это приближенное уравнение, но это следует из его "вывода".

(76.1) получается из обычного Лагранжиана электродинамики с самодействием, только сила радиационного трения начинается не с третьей производной, а со второй $g^i=\delta m \frac{d^2u^i}{ds^2}+\frac{2e^2}{3c}(...)$, которую отбрасывают. Остаток от отбрасывания (...) исследуют "на удачность". Он не удачен. Поэтому его и заменяют на известную функцию времени. Такая вот наука.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 21:47 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
Формула (76.2) содержит релятивистское обобщение нерелятивистского уравнения Лоренца-Абрагама и содержит третью производную, ведущую к убегающим решениям. Увы!
Нет там никаких "убегающих решений". Есть безграмотная постановка задачи некоторыми неучами. Вам это уже объясняли.

VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
(76.1) получается из обычного Лагранжиана электродинамики с самодействием
Опять врете. Из "обычного лагранжиана" - получается бесконечность. А вывод указанной вами структуры - связан с той или иной конкретной регуляризационной процедурой.

VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
Поэтому его и заменяют на известную функцию времени.
Снова чушь. В (76.3) внешнее поле - не является "функцией времени". Тем более - "известной". Это как минимум - еще и функция пространственных координат заряда. Еще более сложнее будет, если самодействие в таком виде мы рассматриваем в системе взаимодействующих зарядов...

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 22:04 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
myhand в сообщении #711277 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
Формула (76.2) содержит релятивистское обобщение нерелятивистского уравнения Лоренца-Абрагама и содержит третью производную, ведущую к убегающим решениям. Увы!
Нет там никаких "убегающих решений". Есть безграмотная постановка задачи некоторыми неучами. Вам это уже объясняли.

Вы правы. ЛЛ, заменяющие (76.2) на (76.3) в попытке уйти от убегающих решений, из этих неучей.
Цитата:
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
(76.1) получается из обычного Лагранжиана электродинамики с самодействием
Опять врете. Из "обычного лагранжиана" - получается бесконечность. А вывод указанной вами структуры - связан с той или иной конкретной регуляризационной процедурой.

И тут Вы правы. Обычный Лагранжиан плох как раз в этом отношении.
Цитата:
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
Поэтому его и заменяют на известную функцию времени.
Снова чушь. В (76.3) внешнее поле - не является "функцией времени". Тем более - "известной". Это как минимум - еще и функция пространственных координат заряда. Еще более сложнее будет, если самодействие в таком виде мы рассматриваем в системе взаимодействующих зарядов...

Вы всегда правы. Я-то грешным делом думал, что уравнение (76.1) решают по теории возмущений и выражение (76.3) для $g^i$ есть выражение через известные решения нулевого приближения $x^{i(0)}(\tau)$, но ведь никто не может нам запретить считать все неизвестным в итерационной процедуре.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение16.04.2013, 23:36 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
ЛЛ для практических приложений предлагают заменить его приближенным уравнением (76.3), где нет третьей производной от координаты. Лишь оно имеет более-менее физичные решения, хотя энергию и не сохраняет. ЛЛ не говорят, что это приближенное уравнение, но это следует из его "вывода".

Да, это "приближенное" решение в том смысле, что оно получено отбрасыванием лишней дряни, полученной после того, как мы из уравнений Максвелла исключили полевые переменные. Но оно "точное" в том смысле, что работает всюду, где работает классическая электродинамика вообще. Вот это $\tau_0$ — оно не зря выплывает, потому что $с\tau_0=\alpha\lambda$ — произведению постоянной тонкой структуры на комптоновскую длину волны частицы. Для электрона $\tau_0=0{,}62\times10^{-23}$, а все члены, при которых будет стоять $\tau_0^2$ — вне области классической теории.

Кстати:
Цитата:
Spohn, H., Dynamics of Charged Particles and their Radiation Fields, Cambridge University Press, Cambridge, 2004.

A mathematically rigorous treatment of electrodynamics not easily found elsewhere. In particular, it derives the Landau-Lifshitz approximation from singular perturbation theory, and it includes several of its applications.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 00:17 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
Joker_vD в сообщении #711321 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
ЛЛ для практических приложений предлагают заменить его приближенным уравнением (76.3), где нет третьей производной от координаты. Лишь оно имеет более-менее физичные решения, хотя энергию и не сохраняет. ЛЛ не говорят, что это приближенное уравнение, но это следует из его "вывода".

Да, это "приближенное" решение в том смысле, что оно получено отбрасыванием лишней дряни, полученной после того, как мы из уравнений Максвелла исключили полевые переменные.

Действительно, собственное поле $A$ из уравнений Максвелла выражается через ток $j$ и подставляется в механическое уравнение. Сразу получается катастрофа - не маленький, а больший член "торможения" $\vec{f}=-\delta m \ddot{\vec{x}},\;\delta m \to\infty$. Решения с ним простые: $v(t)=v(0), x(t)=x(0)+v(0)t$ и никакая сила не может свернуть такой тяжелый самодействующий заряд с пути. Таким образом, отбрасываемой "дрянью" является идея самодействия, ибо именно она потрит решения. Никакое внешнее поле не ведет к катастрофе или к необходимости изменять константы, а собственное ведет. Я поэтому и думаю, что, раз мы не собирались менять константы, а собирались найти маленький член "трения", то надо поискать другие пути, а не держаться за ошибочный.

Цитата:
Но оно "точное" в том смысле, что работает всюду, где работает классическая электродинамика вообще. Вот это $\tau_0$ — оно не зря выплывает, потому что $с\tau_0=\alpha\lambda$ — произведению постоянной тонкой структуры на комптоновскую длину волны частицы. Для электрона $\tau_0=0{,}62\times10^{-23}$, а все члены, при которых будет стоять $\tau_0^2$ — вне области классической теории.

Там должна быть еще скорость света для правильной размерности, но я понимаю, что Вы хотите сказать. И я согласен, что у классической электродинамики есть свои рамки применимости и есть области, где она начинает численно "врать". Классическая механика, как мы знаем, "врет" при больших скоростях. Но проблемы классической электродинамики глубже - она ведет к катастрофе в уравнениях. Не получается придерживаться всех ее "постулатов", приходится отходить и заменять негодные уравнения какими-то приближенными. То есть, имеется не только численное расхождение с экспериментом, но концептуальная непоследовательность. Это означает, что мы чего-то не понимаем.

Да, в рамках численного согласия с экспериментом, сила торможения (76.3), наверное, удовлетворительна. Об этом я читал где-то у Рёрлиха (Rohrlich), который сам долгое время ломал голову и выдумывал свои "беспроблемные" интегро-дифференциальные уравнения для точечного электрона.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 11:59 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble
VladimirKalitvianski в сообщении #711334 писал(а):
Об этом я читал где-то у Рёрлиха (Rohrlich), который сам долгое время ломал голову и выдумывал свои "беспроблемные" интегро-дифференциальные уравнения для точечного электрона.

Да, я нашел: я это читал здесь: http://arxiv.org/abs/0804.4614 , в комментарии к ссылке [3].

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 13:02 
Заблокирован
Аватара пользователя


03/03/10

4558
VladimirKalitvianski в сообщении #711287 писал(а):
myhand в сообщении #711277 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #711264 писал(а):
Формула (76.2) содержит релятивистское обобщение нерелятивистского уравнения Лоренца-Абрагама и содержит третью производную, ведущую к убегающим решениям. Увы!
Нет там никаких "убегающих решений". Есть безграмотная постановка задачи некоторыми неучами. Вам это уже объясняли.

Вы правы. ЛЛ, заменяющие (76.2) на (76.3) в попытке уйти от убегающих решений, из этих неучей.
В ЛЛ считают, что эти уравнения эквивалентны в рамках применимости классической электродинамики. Всю остальную мотивацию замены - вы выковыряли из носу.

VladimirKalitvianski в сообщении #711287 писал(а):
Вы всегда правы. Я-то грешным делом думал, что уравнение (76.1) решают по теории возмущений и выражение (76.3) для $g^i$ есть выражение через известные решения нулевого приближения $x^{i(0)}(\tau)$
Это лишний раз демонстрирует как вы "читаете". Ландавшиц есть на любой полке - каждый может проверить, что внешним полем может быть достаточно произвольное поле, зависящее от координат точки пространства-времени. Вовсе не только "функцией времени".

VladimirKalitvianski в сообщении #711287 писал(а):
но ведь никто не может нам запретить
К счастью, вам могут запретить продолжать нести чушь, несмотря на неоднократные просьбы этого не делать, хоть в чужих тредах.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 13:13 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

myhand в сообщении #711498 писал(а):
К счастью, вам могут запретить продолжать нести чушь, несмотря на неоднократные просьбы этого не делать, хоть в чужих тредах.

Мне нельзя высказываться в чужих темах в дискуссионном форуме? Это что-то прямо противиположное цели форума.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 19:14 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
09/06/20
72408
VladimirKalitvianski в сообщении #711503 писал(а):
Мне нельзя высказываться в чужих темах в дискуссионном форуме? Это что-то прямо противиположное цели форума.

Высказываться можно. Заниматься саморекламой и захватом тем нельзя. Это что-то прямо совпадающее с целями форума.

myhand в сообщении #711498 писал(а):
К счастью, вам могут запретить продолжать нести чушь

К несчастью, это произойдёт в неопределённом будущем.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 19:42 
Аватара пользователя


21/08/11
1133
Grenoble

(Оффтоп)

Munin в сообщении #711702 писал(а):
VladimirKalitvianski в сообщении #711503 писал(а):
Мне нельзя высказываться в чужих темах в дискуссионном форуме? Это что-то прямо противиположное цели форума.

Высказываться можно.
Большое спасибо за Ваший доброта!
Цитата:
Заниматься саморекламой и захватом тем нельзя. Это что-то прямо совпадающее с целями форума.

Автор темы не жаловался, а благодарил меня за мои соображения по его теме.
Цитата:
myhand в сообщении #711498 писал(а):
К счастью, вам могут запретить продолжать нести чушь

К несчастью, это произойдёт в неопределённом будущем.

От Вас и от myhаndа, вместо обсуждения предмета по существу, я только и слышу: неуч, вранье, сделай то, не делай этого, и тому подобное. Это обсуждение меня, а не темы. Если вы находите мое участие не соответствующим правилам форума, уведомите об этом модераторов. Я вам обоим запрещаю обсуждать меня и мои качества.

 Профиль  
                  
 
 Re: А бывает ли перенормировка в КТП?
Сообщение17.04.2013, 22:04 
Заслуженный участник


09/09/10
3729
VladimirKalitvianski
http://arxiv.org/abs/physics/0508031 — там для протяженной заряженной частицы выводятся опять же уравнения, совпадающие с (76.1)—(76.3).

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 68 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group