Физика и религия

[aklimets]

вздымщик Цыпа в сообщении #709293 писал(а):

Если пока еще непонятно, то поясню на примере. Если Вы напишете, что хливким шорькам свойственно пыряться по наве, то никаких возражений ни у кого эта Ваша писанина не вызовет и Вы смело можете считать ее истинной в любом смысле, какой Вам заблагорассудится. А вот если Вы напишете, что Василий Петров из 35-ой квартиры — экзистенциональный штырь, то несмотря на точно такую же философскую бессмысленность, помянутый Василий Петров обязательно спросит у Вас «а какого, собственно, хрена» и будет совершенно прав.

Ну, когда по существу сказать больше нечего, начинают упражняться вот в таких текстах.

-- Пт апр 12, 2013 23:36:39 --

faruk в сообщении #709291 писал(а):

Однако, если говорить серьёзно, то именно благодаря науке меняется наше понимание здравого смысла. Сегодня никого не удивляет то, что он стоит на шарике, мотающемся вокруг Солнца со скоростью в 40 раз быстрее пули, а на противоположной стороне шарика ходят люди вниз головой. А ведь когда-то это противоречило здравому смыслу.

Одно дело шарик, а другое - квантовые корреляции. Две большие разницы.

[faruk]

aklimets в сообщении #709304 писал(а):

Одно дело шарик, а другое - квантовые корреляции. Две большие разницы.

Ну почему же? В космологии тоже не всё просто и понятно — напр. т.н. "тёмная энергия". Так что уже три большие разницы.

[aklimets]

Как я понимаю, когда вдруг здесь обнаружилось, что иррациональное присутствует не только в психике человека, но и в окружающей нас природе - для науки такой смертный грех является непростительным.

-- Сб апр 13, 2013 00:04:37 --

faruk в сообщении #709317 писал(а):

aklimets в сообщении #709304 писал(а):

Одно дело шарик, а другое - квантовые корреляции. Две большие разницы.

Ну почему же? В космологии тоже не всё просто и понятно — напр. т.н. "тёмная энергия". Так что уже три большие разницы.

Причем здесь темная энергия. С ней когда-нибудь разберутся. С квантовыми корреляциями - никогда, в рамках "здравого смысла".

Кстати, уже и в указанной статье Мудрагей Н.С. проскакивает осторожная мысль о дополнительности рациональных и иррациональных аспектов действительности. Идея, как говорится, давно витает в воздухе.

[faruk]

aklimets в сообщении #709320 писал(а):

Как я понимаю, когда вдруг здесь обнаружилось, что иррациональное присутствует не только в психике человека, но и в окружающей нас природе - для науки такой смертный грех является непростительным.

Если мы с позиций нашего "здравого смысла" не можем понять природу, это уже повод прикреплять к самой природе человеческо-субъективное понятие иррациональности?

aklimets в сообщении #709320 писал(а):

Причем здесь темная энергия. С ней когда-нибудь разберутся. С квантовыми корреляциями - никогда, в рамках "здравого смысла".

Вы хотели сказать "в рамках сегодняшнего здравого смысла"?

[Munin]

aklimets в сообщении #709304 писал(а):

Одно дело шарик, а другое - квантовые корреляции. Две большие разницы.

Да, увы, про квантовые корреляции ещё не каждый ребёнок знает.

[aklimets]

faruk в сообщении #709336 писал(а):

Вы хотели сказать "в рамках сегодняшнего здравого смысла"?

Да он всегда был и будет таким "здравым смыслом" - и две тысячи лет назад и две тысячи лет в будущем. Он основан на аристотелевой логике "да" или "нет" и принципе исключенного третьего. Иного не дано человеку.

[KONCTANTIN]

aklimets в сообщении #709320 писал(а):

Как я понимаю, когда вдруг здесь обнаружилось, что иррациональное присутствует не только в психике человека, но и в окружающей нас природе - для науки такой смертный грех является непростительным.

aklimets в сообщении #709229 писал(а):

Ну, тогда отнесите к незнающим и непонимающим и автора копенгагенской интерпретации квантовой механики Нильса Бора. Отмечу, что парадокс Эйнштейна, Подольского, Розена (ЭПР) означает отказ от здравого смысла и признание не физических связей между физическими явлениями, похожими на потусторонние. Речь здесь идет о так называемых квантовых корреляциях. Нильс Бор в своем ответе ЭПР не опровергал и не анализировал здравый смысл, которым руководствовались ЭПР, а самого начала переправил всю проблему в потусторонний мир.

По моему Вы путаете некоторые понятия. Иррациональное познание и иррациональный мир, перенеся то что свойственно человеку на то что свойственно окружающему миру.
Я не настолько понимаю физику как уважаемые пользователи данного форума, однако все сразу становится понятным, если приводить конкретные примеры, не вдаваясь в философские размышления , применяя "не удобоваримые" (не конкретные)понятия.
Допустим есть шахматная позиция. И несколько правильных ходов, которые ведут к выигрышу.
Так вот правильный ход можно сделать опираясь на знания, но и вполне возможно интуитивно ( не осознанно)сделать такой ход. В первом случае помогло рациональное мышление, во втором интуиция.
Однако не следует говорит что шахматы сами по себе иррациональны, находятся "по ту сторону мира", имеют "потусторонние связи" и прочую чушь. Просто применен был такой шаг, и он исходит из определенных свойств психики человека. И он по своему рационален.
Наверное Вам следует постараться это понять.
А "Копенгаген"- это лишь шаг отделить науку, от лженауки, которая способна "половить рыбку в мутной водичке".
Вот такое мое мнение.

[faruk]

aklimets в сообщении #709359 писал(а):

Да он всегда был и будет таким "здравым смыслом" - и две тысячи лет назад и две тысячи лет в будущем. Он основан на аристотелевой логике "да" или "нет" и принципе исключенного третьего. Иного не дано человеку.

Благодаря науке мы не только изучаем мир, но мы начинаем больше понимать и самих себя, особенности своего мировосприятия, особенности человеческой психики и сознания. И если открытия в области квантовой механики указывают нам на ограниченность нашей нынешней логики, то, что ж, это опять же уже не первое "потрясение" в истории эволюции сознания и мировоззрения и "здравого смысла".

[KONCTANTIN]

aklimets в сообщении #709359 писал(а):

Да он всегда был и будет таким "здравым смыслом" - и две тысячи лет назад и две тысячи лет в будущем. Он основан на аристотелевой логике "да" или "нет" и принципе исключенного третьего. Иного не дано человеку.

С чего Вы взяли? По-моему позиция "здравого смысла" и позиция "не здравого смысла", не связанны с Аристотелевской логикой совершенно.
Допустим по моему "Копенгагенская интерпретация КМ" - это позиция "здравого смысла", а вот "Миры Эверетта"- позиция "не здравого смысла", а несколько иного. Также и то что земля круглая - это "здравый смысл", а то что она плоская - нет. Причем здесь логика вообще?
Опять же это мое мнение.

[aklimets]

KONCTANTIN в сообщении #709424 писал(а):

По моему Вы путаете некоторые понятия. Иррациональное познание и иррациональный мир, перенеся то что свойственно человеку на то что свойственно окружающему миру.

Почитайте выше определения рационального и иррационального и на это ориентируйтесь.

KONCTANTIN в сообщении #709456 писал(а):

С чего Вы взяли? По-моему позиция "здравого смысла" и позиция "не здравого смысла", не связанны с Аристотелевской логикой совершенно.

Чтобы Вы поняли отличие квантовой логики от аристотелевой (с которой связан наш здравый смысл) приведу цитату из классиков: "Наша мысль устроена так, что нам кажется целесообразным начинать с самого простого, а самое простое - это всегда альтернатива: да или нет, бытие или небытие, добро или зло. Пока подобная альтернатива осмысливается так, как это обычно происходит в повседневной жизни, она остается бесплодной. Однако мы ведь знаем из квантовой теории, что в ситуации альтернативы помимо ответа "да"и "нет" существуют еще и другие ответы, находящиеся к этим двум в отношении дополнительности. В них устанавливается вероятность ответов "да" и "нет" и сверх того фиксируется область интерференции между "да" и "нет", тоже обладающая информационной ценностью. Существует, таким образом, целый континуум потенциальных ответов. Выражаясь математически, мы имеем здесь непрерывную группу линейных преобразований двух сложных переменных." (Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое — Москва, Мир, 1972)

[Шимпанзе]

Какое отношение слова Гейзенберга имеют к иррациональности в Природе?! Никакого. Опять Вы путаете иррациональность саму по себе , то есть невозможность познания истины с иррациональностью мистических ( восточных) учений , которые послужили философскому обоснованию КМ, и которые использует Гейзенберг.
Из элементарного непонимания простых вещей из науки делается лженаука.

[aklimets]

Шимпанзе в сообщении #709477 писал(а):

Какое отношение слова Гейзенберга имеют к иррациональности в Природе?! Никакого. Опять Вы путаете иррациональность саму по себе , то есть невозможность познания истины с иррациональностью мистических ( восточных) учений , которые послужили философскому обоснованию КМ, и которые использует Гейзенберг.
Из элементарного непонимания простых вещей из науки делается лженаука.

Интерференция между в данном случае двумя альтернативами и есть та самая нелюбимая вами иррациональность, отсутствующая в аристотелевой логике и в наблюдаемом вами макромире, подчиняющемся этой логике. Причем здесь восточные учения.

[Neloth]

aklimets в сообщении #709068 писал(а):

Рациональное - это логически обоснованное, теоретически осознанное, систематизированное универсальное знание предмета.

Что такое логическое обоснование понятия?
Как отличить логически обоснованные понятия от всех прочих?
Приведите пример логически обоснованного понятия с его логическим обоснованием.
Что может считаться правильным логическим обоснованием.
Можете ли вы предложить логическое обоснование такого понятия, как масса, например?
Что является "теоретическим осознанием"?
Как вы устанавливаете степень теоретической осознанности?

Вы не решили задачу, вы пока ее просто перефразировали: нам все равно нужно обращаться к вашим (ну или автора определения) субъективным ощущениям, чтобы выяснить, осознали мы что-то теоретически, или нет.

aklimets в сообщении #709068 писал(а):

В онтологическом - предмет, явление, действие, в основании бытия которого лежит закон, формообразование, правило, порядок, целесообразность.

Приведите пример рационального физического понятия и сравните его с амплитудой вероятности по этим пунктам, чтобы было понятно, что конкретно вас в ней насторожило.

aklimets в сообщении #709068 писал(а):

Рациональное явление прозрачно, проницаемо, а потому его можно выразить рациональными средствами, т.е. понятийно, вербально, оно имеет коммуникабельный характер, способно быть передаваемо другому, способно быть воспринято всеми субъектами.

Прозрачно, проницаемо, способно быть воспринято — это все субъективные ощущения. Никто не спорит с тем, что квантовая механика вызывает некоторый дискомфорт

aklimets в сообщении #709359 писал(а):

Да он всегда был и будет таким "здравым смыслом" - и две тысячи лет назад и две тысячи лет в будущем. Он основан на аристотелевой логике "да" или "нет" и принципе исключенного третьего. Иного не дано человеку.

То есть все ваши рассуждения основаны на том, что вам иного не дано, и вы обобщили это на всех вообще?
Но что если это только ваша проблема и никаких общих следствий она не имеет, что если люди, с которыми вы разговариваете, действительно вполне в состоянии рационально осмыслить то, что кажется вам принципиально иррациональным, просто вы не понимаете, в чем тут дело?

[KONCTANTIN]

aklimets в сообщении #709473 писал(а):

Почитайте выше определения рационального и иррационального и на это ориентируйтесь.

Прочитал. Но все равно мнение не изменил. Иррациональное и рациональное познание свойственное человеку переноситься на мир. И ему уже приписываются иррациональные и рациональные свойства. И начинается... "КМ - это иррациональное начало мира", " сознание, расщепляет мир", " сознание творит реальность", "физика ограниченна своей рациональностью, необходимо внести туда еще что то", а на вопрос ; "Что?" ответ- "что-то непознаваемое, что-то такое что никто не поймет, что не связано с миром, лежит по ту сторону."
Ну где здесь скажите здравый смысл? Где?

[Шимпанзе]

aklimets в сообщении #709509 писал(а):

Интерференция между в данном случае двумя альтернативами и есть та самая нелюбимая вами иррациональность

"Интерференция" - и причем здесь Вами любимая иррациональность? А следовательно декларируемая Вами лженаука. Почему лженаука? По той простой причине, что иррациональные предметы наука не изучает и не исследует, ими занимаются религии и мистические учения , в частности, тибетская и иудейская философии.

-- Сб апр 13, 2013 14:44:06 --

aklimets в сообщении #709509 писал(а):

Причем здесь восточные учения.

Ух ты! Так Вы вообще не в курсе. Читайте основателей КМ.