Бытие и сознание.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #703892 писал(а):

И потом, о чем сним говорить , но не знает, ни что такое свежесть утренней росы, ни даже вкуса соленого огурца.

Пффф, о чем можно говорить с жалкими ощущенцами, не могущими ни мысли свои толком сформулировать, ни интеграл от показательной функции взять.

[epros]

Xey в сообщении #703892 писал(а):

Помешать общению может отсутствие у него самосознания , а пути его достижения неизвестны.

А что такое «самосознание»? Способность сказать: «Вот это — я, сейчас разговариваю с тобой»? Так достижение этого — совсем не проблема.

Xey в сообщении #703892 писал(а):

И потом, о чем сним говорить , но не знает, ни что такое свежесть утренней росы, ни даже вкуса соленого огурца.

Ха, откуда Вы знаете, может он и знает? Вопрос только в наличии подходящих рецепторов. С другой стороны, может быть он скажет, что с Вами говорить не о чем — Вы даже в ультрафиолете не видите.

[Gaudi]

epros в сообщении #703875 писал(а):

Может помешать продуктивному общению с достаточно развитым ИИ. Например, если он сделает вывод из ответа какого-нибудь «терминатора», что «оценка ущерба» для него не настолько существенна, как ощущение боли, то он может пострадать при попытке нанести ему ущерб.

Это и есть ИИ в широком смысле? Тогда признание права за ИИ на ощущение, не более признания, наличия таковых в боксерской груше. Вы сопоставляете несравнимое, имитация внешних признаков и результат проявления их от сознания, не одно и то же для живого. Просто многие рутинные функции сложного взаимодействия с внешним миром, накладываются на алгоритмы ИИ по обработке поступающих данных, являясь как бы дополняющим неживым "рецептором".

Xey в сообщении #703892 писал(а):

что сознание влияет на результат это просто стеб.

Факт наблюдения или нет (без датчиков)?

Xey в сообщении #703892 писал(а):

И потом, о чем сним говорить , но не знает, ни что такое свежесть утренней росы, ни даже вкуса соленого огурца.

Он может с Вами общаться, с вашей же точки зрения, на очень высоко художественном уровне и многих других, просто Вы от него никаких чуств не ощутите (кроме ассоциативных, ваших), как ощущаете от пребывания на природе или с девушкой. Но Вы, как бы через ИИ можете общаться с другими, если он с ними общается "опираясь" на Вас, тогда "ощущает" обретает определенный смысл.

[Xey]

(Оффтоп)

Sonic86 в сообщении #703906 писал(а):

Пффф, о чем можно говорить с жалкими ощущенцами, не могущими ни мысли свои толком сформулировать, ни интеграл от показательной функции взять.

Зато мы знаем, что есть смысл жизни, не нашли, но знаем, что он точно есть (он дает о себе знать через ощущения). А чистый разум железно знает, что смысла нет, разве что служить людям (это тоже из терминатора, он говорил - чтобы жить нужна цель) .

[epros]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #703920 писал(а):

Зато мы знаем, что есть смысл жизни, не нашли, но знаем, что он точно есть (он дает о себе знать через ощущения).

Что это за смысл жизни, о котором мы узнаём через ощущения? Прямо гедонизм какой-то…

[Xey]

Я бы хотел вернуться к этому

Sonic86 в сообщении #703769 писал(а):

Я вот понимаю, что хочет сказать Xey

В вашем пространном объяснении я ничего не понял, точнее понял, что это не то.
Мне непонятно почему Вы и epros не понимаете о чем речь, может не задумывались.
В мозг приходит сигнал рецептора (обычный электрический сигнал, его чуть ли не на осциллографе регистрируют) а там он превращается в ощущение.
Конечно сигнал можно подать на зеленый светодиод и пожалуйста зеленое. Но в мозгу диода нет , и ничего зеленого там нет, но сигнал так закручен , что кто-то начинает видеть зеленое и осознавать, что видит зеленое.

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #703942 писал(а):

Но в мозгу диода нет , и ничего зеленого там нет, но сигнал так закручен , что кто-то начинает видеть зеленое и осознавать, что видит зеленое.

Здесь есть предположение о том что есть каналы нейронов и "кислые" , и" сладкие" и "зеленые", от соответствующих свойств предметов внешнего мира раздражающих рецепторы. И есть предположение о "кодировке" соответствующим органом сигнала от определенных предметов.
Потом сознание их соответствующим образом "раскодирует".
В учебниках по психологии так описывается процесс ощущения.

[Xey]

KONCTANTIN в сообщении #703968 писал(а):

Здесь есть предположение о том что есть каналы нейронов и "кислые" , и" сладкие" и "зеленые", от соответствующих свойств предметов внешнего мира раздражающих рецепторы. И есть предположение о "кодировке" соответствующим органом сигнала от определенных предметов.

О кодировке я не слышал, это более гибкая адресация, чем пространственное разнесение входов для зеленого и соленого. Понятно как от ЛСД получаются цветные звуки.

Сами ощущения это тоже коды сигналов от органов чувств. Почему они именно такие , могли бы быть другими, могли бы быть более разнообразными, а главное как это делается?

[KONCTANTIN]

Xey в сообщении #703973 писал(а):

Сами ощущения это тоже коды сигналов от органов чувств.

Такого понятия нет "сами ощущения" по-моему.Есть процесс ощущения.
Начало его это раздражение рецепторов от соответствующих свойств внешнего предмета. Конец - распознавание предмета который явился раздражителем. (Процесс отражения).
Все это происходит в мозге в котором происходит прохождение эл.сигнала по нейронам в анализаторы.
Меня же интересует нечто другое - можно ли данный процесс разложить в терминах квантовой физики.

[Sonic86]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #703920 писал(а):

Зато мы знаем, что есть смысл жизни, не нашли, но знаем, что он точно есть (он дает о себе знать через ощущения). А чистый разум железно знает, что смысла нет, разве что служить людям (это тоже из терминатора, он говорил - чтобы жить нужна цель) .

Не понимаю. Я считаю, что неверно утверждать, что смысл жизни точно есть или его точно нет. Прежде всего человек меняет свое отношение к смыслу жизни с течением времени (здесь отношение - в формальном смысле слова, а не в человеческом). Новорожденный о смысле не подозревает. Некоторые так и умирают, не подумав о смысле жизни. Смысл жизни - это понятие (причем многосмысленное), человек о нем должен подумать, освоить и тогда, например, он может сказать "Я не знаю, в чем смысл моей жизни" или "Жизнь человечества не имеет смысла" или "На ближайшие 2 года смысл жизни моей состоит в том-то". Каждый человек высказывает свое высказывание, может их менять с течением жизни.
Не очень понятно, что такое "чистый разум", я думаю, что возможен достаточно сложный искусственный разум, который может ставить себе цели и их достигать.

Xey в сообщении #703942 писал(а):

Я бы хотел вернуться к этому

Sonic86 писал(а):

Я вот понимаю, что хочет сказать Xey

В вашем пространном объяснении я ничего не понял, точнее понял, что это не то.

Значит я ошибся Прошу прощенья в таком случае.

Xey в сообщении #703942 писал(а):

В мозг приходит сигнал рецептора (обычный электрический сигнал, его чуть ли не на осциллографе регистрируют) а там он превращается в ощущение.

Ну пусть, только мне не нравится прямое употребление слова "превращается". Превращения происходят между объектами одного класса (естественного). Например, сахар может превратиться в воду и углекислый газ. А сигнал в ощущение не превращается - неправильно это слово употреблять здесь, может быть можно говорить "сигнал интерпретируется как ощущение". Выражаясь грубо (просьба не интепретировать следующее высказывание в каком-то широком смысле), ощущения не являются материальными объектами (т.е. они не сделаны из химических элементов, элементарных частиц или физических полей, не имеют массы и не имеют энергии) - это элементы субъекта, воспринимающего среду (но при этом ощущения можно описать и вычислять, если анализировать субъекта объективно: т.е. разобраться в работе мозга).
Ну пусть, дальше то что?
Надо определение epros найти. Нашел:

epros в сообщении #703395 писал(а):

Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны.

Вот с Википедии описание простое:

Википедия писал(а):

Ощуще́ние, чувственный опыт — простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы.

Xey в сообщении #703942 писал(а):

Конечно сигнал можно подать на зеленый светодиод и пожалуйста зеленое. Но в мозгу диода нет , и ничего зеленого там нет, но сигнал так закручен , что кто-то начинает видеть зеленое и осознавать, что видит зеленое.

И в чем вопрос?

Вообще, в чем вопрос темы? Ощущает ли робот, имеющий хорошие рецепторы, окружающую среду? Ну ощущает, очевидно, в чем проблема-то?

[Xey]

KONCTANTIN в сообщении #703974 писал(а):

Меня же интересует нечто другое - можно ли данный процесс разложить в терминах квантовой физики.

В соседней теме zinka приводила ссылки, там кажется было о квантах в голове, наверно наукообразие.

[epros]

Xey в сообщении #703942 писал(а):

В мозг приходит сигнал рецептора (обычный электрический сигнал, его чуть ли не на осциллографе регистрируют) а там он превращается в ощущение.

Вникните уже наконец: Ни во что он не «превращается». Нет в мозгах никакого мистического конвертера «материальных» сущностей (сигналов) в «идеальные» сущности (ощущения). Ощущения — это просто другое слово для обозначения тех же сигналов.

[Gaudi]

Xey в сообщении #703920 писал(а):

Зато мы знаем, что есть смысл жизни, не нашли, но знаем, что он точно есть (он дает о себе знать через ощущения). А чистый разум железно знает, что смысла нет, разве что служить людям (это тоже из терминатора, он говорил - чтобы жить нужна цель) .

Американцы умеют писать сценарии и ставить фильмы, лучше наших воодушевляют на борьбу со злом, жизнь кажется наполненной смыслом в борьбе и поисками смысла с верой, что он точно есть. Самое интересное "за кадром", в широком понимании этого слова.
Как долго еще наука будет ставить вопросы и потребительски познавать мир, разрушая его!?
Когда же мы начнем создавать бытие, определяемое сознанием?

[Xey]

epros в сообщении #704034 писал(а):

Нет в мозгах никакого мистического конвертера «материальных» сущностей (сигналов) в «идеальные» сущности (ощущения). Ощущения — это просто другое слово для обозначения тех же сигналов.

Говорите, что нет конвертера, а в виду его имеете - это сознание.
Объективно, со стороны, видим сигналы, а субъективно "изнутри сознания " ощущения. Без сознания по-вашему нет ощущений. Это есть и в ваших цитатах и в википедии.

Sonic86 в сообщении #703978 писал(а):

ощущения.... - это элементы субъекта, воспринимающего среду (но при этом ощущения можно описать и вычислять, если анализировать субъекта объективно: т.е. разобраться в работе мозга).

epros в сообщении #703395 писал(а):

Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны. Что там на самом деле стоит на столе — неважно.

Sonic86 в сообщении #703978 писал(а):

Википедия писал(а):Ощуще́ние, чувственный опыт — простейший психический процесс, представляющий собой психическое отражение отдельных свойств и состояний внешней среды, возникающее при непосредственном воздействии на органы чувств, дифференцированное восприятие субъектом внутренних или внешних стимулов и раздражителей при участии нервной системы.

Мне то представляется , что ощущение более простое явление, чем сознание , что оно появилось намного раньше сознания и лежит в основе сознания.
Интересно, как бы его получить без посредства сознания, какова схема его формирования из сигнала от органа чувств. Как сформировать ощущение у робота , чтобы потом на основе ощущений подумать о его сознании.

[epros]

Xey в сообщении #704073 писал(а):

Говорите, что нет конвертера, а в виду его имеете - это сознание.
Объективно, со стороны, видим сигналы, а субъективно "изнутри сознания " ощущения. Без сознания по-вашему нет ощущений. Это есть и в ваших цитатах и в википедии.

Правильно, я и говорю про «интерпретацию сознанием»: потому что именно сознание присваивает сигналу название «ощущение» — и не всякому сигналу, а именно тому, которое оно наиболее непосредственно может распознать. Например, я не уверен, что Вы способны распознать сигнал засветки конкретной клетки сетчатки. Однако ощущение «вспышки света» в целом распознать наверняка способны.

Но это не имеет отношения к какому-то «конвертированию» сигнала во что-то другое.

Xey в сообщении #704073 писал(а):

Мне то представляется , что ощущение более простое явление, чем сознание , что оно появилось намного раньше сознания и лежит в основе сознания.

Я бы не сказал, что «в основе». Сознание — это процесс достаточно высокого уровня, протекающий в нервной системе. Прежде, чем мы доберёмся до собственно сознания, нам предстоит разобраться со множеством досознательных процессов, протекающих в той же нервной системе. Может быть с точки зрения эволюции сознание возникло и «после» досознательных процессов, «преобразующих» ощущения непосредственно в действия, но тем не менее сознание вовсе не однозначно детерминировано ощущениями: оно вполне способно функционировать, абстрагируясь от них.

Xey в сообщении #704073 писал(а):

Интересно, как бы его получить без посредства сознания, какова схема его формирования из сигнала от органа чувств. Как сформировать ощущение у робота , чтобы потом на основе ощущений подумать о его сознании.

Вы бьётесь над несуществующей проблемой. «Ощущения» у роботов уже есть — это надо всего лишь признать. Проблема не в «формировании» ощущений, а в том, как обработать эти ощущения (они же — сигналы рецепторов), чтобы получить достаточно разумную реакцию на внешние стимулы.