Бытие и сознание.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703826 писал(а):

Прежде, чем утверждать существование какой-то функции, нужно определить аргументы и значения. Я, например, не понимаю, что Вы собираетесь именовать «материальным».

Я стараюсь рассуждать в данной теме в области определения диамата и академического направления в физике. Материя в данном аспекте, это Ленинское ее определение.

epros в сообщении #703826 писал(а):

Вы меня не слышите. Я же сказал, что однозначной связи между ощущениями и мыслями нет.

Сказав, что эта связь неоднозначна, вы же не имели ввиду что сознание является функцией материи?
Вначале материя, потом мозг, потом сознание, потом мысль. А о связях я пока ни слова не сказал. Но хочу залезть туда, где еще не понимаю ( я сам это осознаю)- проанализировать "квантовые" связи. Таким образом разговор будет только о связях между квантовыми "системами".
Хочу понять дальнейшую "дорогу" кванта света при взаимодействии ее с мозгом через соответствующие связи (органы чувств и далее до рождения мысли)А почему нет?

[epros]

Xey в сообщении #703824 писал(а):

epros не могу понять, почему Вы уходите от этого вопроса об ощущениях , будто его не существует. Скажите по-честному, вы то ощущаете зеленое ?

Вопроса не существует. Зелёное ощущаю.

-- Вс мар 31, 2013 12:59:36 --

Xey в сообщении #703821 писал(а):

Когда Терминатора спросили чувствует ли он боль (когда в него стреляют), он ответил типа - "фиксирую проценты нанесенного ущерба".

Наверное, ему надо было иначе запрограммировать речевой синтезатор: Чтобы он жалобно со стоном произнёс: «О как мне больно». Тогда бы Вы признали за ним право на ощущение?

[Xey]

Sonic86 в сообщении #703792 писал(а):

Тогда так спрошу: а что считать рецептором? за кем можно признать это "право на ощущение"? Всякий ли рецептор можно подключить к мозгу?

Необязательно подключаться непосредственно к мозгу.
Недавно был сюжет. Слепой женщине пристроили на голове камеру и сигналы от нескольких групп пикселей вывели ей на спину (какие то электроды приклеили, которые слегка раздражали кожу) . Так через пару недель она уже могла различать контуры крупных предметов.
Применяют эхолокаторы, тон писка которых зависит от расстояния до объекта, к ним тоже довольно быстро приспосабливаются.
Поэтому можно сказать, что "право на ощущение" можно признать за мозгом.

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703829 писал(а):

Материя в данном аспекте, это Ленинское ее определение.

Ленинское определение бессодержательно. Я могу более или менее внятно определить отличия «реального» от «идеального», но смысла философского термина «материя» я не понимаю.

KONCTANTIN в сообщении #703829 писал(а):

Сказав, что эта связь неоднозначна, вы же не имели ввиду что сознание является функцией материи?

Я про «материю» ничего не говорил.

KONCTANTIN в сообщении #703829 писал(а):

Вначале материя, потом мозг, потом сознание, потом мысль.

В каком «начале» и когда «потом»? В 12:00 — «материя» (какая именно?), а в 12:10 — мысль (какая именно и почему именно в связи с этой «материей» и никак иначе?)

-- Вс мар 31, 2013 13:20:44 --

Xey в сообщении #703835 писал(а):

Поэтому можно сказать, что "право на ощущение" можно признать за мозгом.

А право называться «мозгом» можно признать только за веществом в голове законно рождённого гражданина одной из международно признанных стран?

[Xey]

epros в сообщении #703837 писал(а):

А право называться «мозгом» можно признать только за веществом в голове

Да, сознательным мозгом сейчас считают только мозг человека (общающегося с другими сознательными мозгами). Другого вещества со структурой, обеспечивающей такие функции, пока не обнаружено.
Непонятна и структура и ее функции. Структуру пытаются моделировать и через это понять, как она работает.
Вот здесь в конце о таких планах.
http://rutube.ru/video/b380bd54b24851e5 ... cf3126d62/

[epros]

Xey в сообщении #703847 писал(а):

Да, сознательным мозгом сейчас считают только мозг человека (общающегося с другими сознательными мозгами). Другого вещества со структурой, обеспечивающей такие функции, пока не обнаружено.

Это весьма произвольная и довольно узкая интерпретация. Когда говорят об ИИ, то интеллект явно понимают в более широком смысле. И если Вам в перспективе придётся общаться с достаточно развитым ИИ, то Ваша неготовность признать за ним право ощущать и делать выводы может Вам помешать.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703837 писал(а):

Ленинское определение бессодержательно.

Докажите.

epros в сообщении #703837 писал(а):

В каком «начале» и когда «потом»?

Вначале - как причина, потом - как следствие.

-- 31.03.2013, 14:34 --

epros в сообщении #703837 писал(а):

Я про «материю» ничего не говорил.

А про что Вы говорили?

[Xey]

epros в сообщении #703849 писал(а):

И если Вам в перспективе придётся общаться с достаточно развитым ИИ, то Ваша неготовность признать за ним право ощущать и делать выводы может Вам помешать.

У людей сложилась длинаая цепочка восприятия окружающего. Внешние воздействия преобразуются в сигналы органов чувств, из сигналов формируются ощущения, из ощущений составляются восприятия (образы). Затем ощущения и образы заменяются словами, из слов сосставляются фразы.

Наверно , Терминатор мог бы функционировать в окружающей среде и с более короткой цепочкой, например, заменив боль на процент ущерба , а цвет на значения шкалы RGB или еще более точно выражать эту характеристику спектральным распределением.

У людей из ощущений и образов формируется ощущение себя, осознание. Видимо это можно сделать и на основе "цифрового" восприятия мира.
Но пока не ясно даже то, как осознание формируетя из ощущений. А как сложить его из цифровых сигналов?

[Gaudi]

epros в сообщении #703849 писал(а):

Когда говорят об ИИ, то интеллект явно понимают в более широком смысле. И если Вам в перспективе придётся общаться с достаточно развитым ИИ, то Ваша неготовность признать за ним право ощущать и делать выводы может Вам помешать.

Неготовность Xey, признать за "терминатором" право ощущать может помешать? В каком широком смысле понимается ИИ?

Xey, меня также как и Вас, интересуют ощущения, особенно те, которые отвечают за центр принятия решения, а ощущает ли ИИ или нет, связано с вашей возможностью себе это доказать. Вот то, что Вы красиво, в другой теме, описали чувствами, одеваемые в мысли и есть связь на бессознательном уровне с "объектом взаимодействия", если у Вас внешние признаки "терминатора" согласуются на субъективно воспринимаемом уровне эмоций, чувств, также как и с живым человеком, то он не "терминатор". Ващи чувства - есть основной показатель подтверждающий наличие ощущения у объекта вашего взаимодействия. Через цифровые сигналы можно только связаться с другой жизнью, по мобильнику например.

На сколько я понял, KONCTANTIN под ощущениями понимает восприятие информации от внешнего мира, тогда под мыслью, думаю надо понимать отношение Я к данным ощущениям на основе опыта. Здесь нет ничего сакрального, кроме попыток, на ломаном научном, объяснить сам процесс получения информации и ее обработки в сознании, навеянные модой КМ. В опытах, уже было доказано влияние наблюдателя на результат интерференцинной картины света. Наука, однако, уже подкрадывается к кульминационному моменту установления взаимосвязи субъективного и объективного миравосприятия в сознании — результаты "...ощущения⇔мысль⇒работа..." сегодня, предопределяют диапазон (+- ) восприятия завтра, из чего можно было бы "лепить" хоть какие-то мысли для адекватных действий с продолжением, в чем и проявляется бытие, товарищи.
Что дальше-то, KONCTANTIN и другие?

[Xey]

Gaudi в сообщении #703864 писал(а):

В опытах, уже было доказано влияние наблюдателя на результат интерференцинной картины света.

В остальное не вникал, но вот такого не надо. Картинка не сдвинется смотрите или не смотрите. Хотя некоторые смотрели может быть и очень заинтересованно (в опытах Майкельсона).

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703854 писал(а):

epros в сообщении #703837 писал(а):

Ленинское определение бессодержательно.

Докажите.

Не вижу необходимости тратить на это время. «Бессодержательно» — значит, что я не увидел там содержания. Если не согласны — попробуйте доказать обратное.

KONCTANTIN в сообщении #703854 писал(а):

Вначале - как причина, потом - как следствие.

Я не понимаю этих философствований. По моим понятиям «причина» — это утверждение, стоящее в левой части импликации, а «следствие» — утверждение, стоящее в правой части импликации. Где там у Вас стоит какая «материя» и какое «сознание» я что-то не разумею.

KONCTANTIN в сообщении #703854 писал(а):

epros в сообщении #703837 писал(а):

Я про «материю» ничего не говорил.

А про что Вы говорили?

А Вы не потрудились прочитать? Я говорил про то, что мышление может учитывать или не учитывать ощущения.

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703870 писал(а):

? Я говорил, про то, что мышление может учитывать или не учитывать ощущения.

Тогда о чем же я по- вашему говорил? Что я по- вашему имел ввиду?

-- 31.03.2013, 15:31 --

epros в сообщении #703870 писал(а):

Не вижу необходимости тратить на это время. «Бессодержательно» — значит, что я не увидел там содержания. Если не согласны — попробуйте доказать обратное.

Не стоит. Может быть в другой ветке. Сейчас меня интересует вопрос что происходит с "квантом" эл\м. поля когда он поглощается атомом из которых состоит рецептор глаза? Источником данного фотона явилось солнце. (Для простоты.)
Второй вопрос; Как происходит процесс - начальный период которого - поглощение фотона, а конечный - возникновения слова "солнце" сказанное вслух человеком. Надеюсь ясно выразил все вопросы в данной теме? Вы знаете ответ на этот вопрос?

[epros]

Gaudi в сообщении #703864 писал(а):

Неготовность Xey, признать за "терминатором" право ощущать может помешать? В каком широком смысле понимается ИИ?

Может помешать продуктивному общению с достаточно развитым ИИ. Например, если он сделает вывод из ответа какого-нибудь «терминатора», что «оценка ущерба» для него не настолько существенна, как ощущение боли, то он может пострадать при попытке нанести ему ущерб.

[Gaudi]

Xey в сообщении #703866 писал(а):

В остальное не вникал, но вот такого не надо. Картинка не сдвинется смотрите или не смотрите. Хотя некоторые смотрели может быть и очень заинтересованно (в опытах Майкельсона).

Зачем писать, что не вникали?
Как же не сдвинется. Это известный эксперимент: пускают один фотон, по пути его следования стоит пластина с двумя прорезями, и в зависимости от того, был наблюдатель или нет, менялась интерференционная проекция на стену за отверстиями. Также, влияли датчики, регистрирующие прохождение фотона через отверстия.

[Xey]

Gaudi в сообщении #703881 писал(а):

пускают один фотон, по пути его следования стоит пластина с двумя прорезями, и в зависимости от того, был наблюдатель или нет, менялась интерференционная проекция на стену за отверстиями. Также, влияли датчики, регистрирующие прохождения фотона через отверстия.

Включенные датчики конечно могут оказывать влияние, при этом можно сказать, что выполняется наблюдение, хотя по факту оно может и не выполняться.
Можно сказать и так , что наблюдение (всмысле включение датчиков) оказывают влияние.

Даже когда говорят, что наблюдатель влияет на результат, это еще можно понять как жаргон (в смысле наблюдение влияет). Но когда говорят , что сознание влияет на результат это просто стеб.

-- Вс мар 31, 2013 16:51:22 --

epros в сообщении #703875 писал(а):

Может помешать продуктивному общению с достаточно развитым ИИ. Например, если он сделает вывод из ответа какого-нибудь «терминатора», что «оценка ущерба» для него не настолько существенна, как ощущение боли, то он может пострадать при попытке нанести ему ущерб.

Помешать общению может отсутствие у него самосознания , а пути его достижения неизвестны.
И потом, о чем сним говорить , но не знает, ни что такое свежесть утренней росы, ни даже вкуса соленого огурца.