Бытие и сознание.

[epros]

KONCTANTIN в сообщении #703357 писал(а):

Сигнал физический, мозг выделил из него "мысль" - "поднять руку". Разделил на кванты два поля физическое и мысленное.
Чем не объяснение? Механизм ведь еще не ясен?

Какие кванты? Сознание интерпретирует возбуждение некой точки мозга как некую мысль. Что ещё объяснять?

KONCTANTIN в сообщении #703357 писал(а):

В общем. Наверное вы правы. Это абсурдное объяснение. Однако неполнота науки это позволяет делать. Отсюда и рождаются " Альты".

Альты рождаются от нежелания напрягать мозги изучением научных данных, отягощённого желанием выглядеть всезнайкой, у которого есть ответы на все вопросы. А для науки неполнота — это нормально: Чем больше становится известно, тем больше возникает вопросов.

[Stan Slapenarski]

KONCTANTIN, epros

Я пока не разбирался детально в новых сообщениях в теме, но, во избежание деградации обсуждения, которых на форумах я уже видел достаточно, в том числе в этой теме, я решил вмешаться.

У меня сложилось впечатление, что epros просто не понимает, что мы называем ощущениями (в Беррес Фредерик Скиннер смотрит на него с неба и не нарадуется ) А достижение этого понимания, видимо, не может лежать целиком на плечах поясняющего, а при этом и от слушателя требуется определенное осознание им ощущенческого аспекта своего опыта: «а, так он же говорит вот об этом! ». Лично я не могу пояснить более понятно, что я называю ощущениями, чем уже сделал это выше, в этом сообщении.

Мне кажется, что, до достижения этого понимания, обсуждать со слушателем объясняющие ощущения теории бессмысленно. Кроме того, для объяснения существенно не просто использовать физические аналогии, а использовать их уместно (мой опыт склоняет меня к мысли, что подобному злоупотреблению аналогиями подвержены все, строящие объясняющие ощущения теории по аналогии с физикой. ). Я надеюсь позже внести немного ясности в них.

Для ясности, задам eprosу вопрос:

Цитата:

Есть ощущения (зрительные, слуховые и т.д.), есть образы восприятия (это то, во что складываются комплексы этих ощущений на почти бессознательном уровне)... Просто посмотрите, что Вы видите сейчас перед собой, это и будет образ восприятия.

Вы называете ощущениями раздражения рецепторов и/или идущие от них в мозг электрохимические сигналы (или процессы передачи этого сигнала)? И из чего (атомов, молекул, нейронов?) состоит то, что Вы называете образами восприятия? И они находятся в человеческом мозге или же, например, образ восприятия монитора это и есть сам монитор, состоящий из атомов и стоящий на столе?

[Шимпанзе]

Stan Slapenarski в сообщении #703330 писал(а):

Тем не менее, на мой взгляд, познание состоит не тождественности субъекта и объекта, а в установлении интерпретации первым второго.

Ни а какой "тождественности" речи быть не может. Говоря словами Спинозы, тождественны лишь Природа и Бог, именно поэтому Спиноза был подвергнут "великому отлучению" от религии как неисправимый еретик.
По-поводу интуиции, обратимся к первоисточнику:

Цитата:

Спиноза называл три рода познания: чувство, разум и интуицию :
Часть II Теорема 40
«Схолия 2. Из всего вышесказанного становится ясно, что мы многое постигаем и образуем всеобщие понятия, во-первых, из отдельных вещей, искажённо, смутно и беспорядочно воспроизводимых перед нашим умом нашими чувствами; поэтому я обыкновенно называю такие понятия - познанием через беспорядочный опыт (cognitio ab experientia vaga).
Во-вторых, из знаков, например из того, что, слыша или читая известные слова, мы вспоминаем о вещах и образуем о них известные идеи, схожие с теми, посредством которых мы воображаем вещи. Оба эти способа рассмотрения вещей я буду называть впоследствии познанием первого рода, мнением или воображением (cognitio primi generis, opinio vel imaginatio).
В-третьих, наконец, из того, что мы имеем общие понятия и адекватные идеи о свойствах вещей Этот способ познания я буду называть рассудком и познанием второго рода (ratio et secundi generis cognitio).
Кроме этих двух родов познания существует, как я покажу впоследствии, ещё третий, который будем называть знанием интуитивным (scientia intuitiva). Этот род познания ведёт от адекватной идеи о формальной сущности каких-либо атрибутов бога к адекватному познанию сущности вещей»
Бенедикт Спиноза, Этика, доказанная в геометрическом порядке и разделенная на пять частей, в которых трактуется, СПб, «Азбука», 2001 г., с. 138-139.
И далее в части V:
Теорема 25.
Высшее стремление души и высшая ее добродетель состоят в познании вещей по третьему роду познания. […]
Теорема 26.
Чем способнее душа к познанию вещей по третьему роду познания, тем более она желает познавать вещи по этому способу. […]
Теорема 27.
Из этого третьего рода познания возникает высшее душевное удовлетворение, какое только может быть. […]
Теорема 28.
Стремление или желание познавать вещи по третьему способу не может возникать из первого рода познания, из второго же рода возникнуть может».
Бенедикт Спиноза, Этика, доказанная в геометрическом порядке и разделенная на пять частей, в которых трактуется, СПб, «Азбука», 2001 г., с. 334-335.

Как видите , все очень просто. Интуицию в триаде уровней познания ставит выше Разума, подразумевая под разумом конечно же логическое мышление. Понятно, что не все люди испытали или думают , что не испытали, или, наоборот, думают , что испытали "интуицию" - в этом вопросе надо просто довериться гениальным людям. Не один Спиноза говорил и говорит об интуиции, но он вроде первый поставил интуицию выше всех "способов" познания Природы.
И мистики тут никакой нет, даже по З. Фрейду интуиция -это "скрытый, бессознательный первопринцип творчества ".

[Neloth]

Stan Slapenarski в сообщении #703330 писал(а):

Я не думал, является ли ее наличие необходимым или достаточным условием ответа на этот вопрос, так как это деление шкуры неубитого медведя.

Если вы задаете вопрос, и этот вопрос не риторический, вы должны представлять себе, как будет выглядеть ответ, иначе как вы узнаете, ответили на него или нет. Я же могу просто дать субстанции, о которой вы спрашивали, название и представить это как ответ на первый вопрос.

[epros]

Stan Slapenarski в сообщении #703369 писал(а):

У меня сложилось впечатление, что epros просто не понимает, что мы называем ощущениями

Хочу заметить, что если Вы понимаете под общеизвестным термином «ощущение» нечто своё, то это только Ваша проблема.

Stan Slapenarski в сообщении #703369 писал(а):

Лично я не могу пояснить более понятно, что я называю ощущениями, чем уже сделал это выше, в этом сообщении.

Ага, прочитал. Действительно, у Вас имеет место путаница в общеизвестных понятиях. То, что Вы именуете «ощущением», на самом деле называется восприятием. А это уже немного другой уровень обработки информации. Если Вы видите чёрный квадрат на белом фоне, то это — зрительный образ, результат восприятия, кое есть итог уже достаточно сложной обработки сигналов рецепторов, движений глазных яблок, множества саккадических скачков, аккомодаций хрусталиков и т.п.

Stan Slapenarski в сообщении #703369 писал(а):

Вы называете ощущениями раздражения рецепторов и/или идущие от них в мозг электрохимические сигналы (или процессы передачи этого сигнала)? И из чего (атомов, молекул, нейронов?) состоит то, что Вы называете образами восприятия? И они находятся в человеческом мозге или же, например, образ восприятия монитора это и есть сам монитор, состоящий из атомов и стоящий на столе?

Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны. Что там на самом деле стоит на столе — неважно.

[Шимпанзе]

Stan Slapenarski

Цитата:

Соответственно, теория познания должна иметь описание его механизма, т.е. механизма такой интерпретации. Например, в веданте или буддизме оно есть, правда, известные мне описания, как по мне, некачественные. Да и вообще, у меня идет очень жесткая конкурентная борьба объяснений за право быть принятым мною, поэтому у теории познания со слабым обоснованием шансы выжить в ней не велики.

Не думаю , что в философии или мистических знаниях можно дать описание такого механизма. Объяснить там конечно же могут, но вряд ли пытливые умы физиков согласятся с их доводами. Физики , знаете ли, требуют доказательств основанных на базисных научных знаниях, которые прошли проверку .
Заметьте, "главный философ" - Спиноза не описывает механизм познания, но заставляет задуматься о возможности существования такого механизма. Согласитесь вещи разные. Спиноза много о чем заставил задуматься в физике.....Только сейчас его мысли приписывают другим.

[Gaudi]

Всем
Можно в совершенстве овладеть теорией живописи, быть знатоком исскуства и ее истории, уметь анализировать работы мастеров, познавать, созерцая их творение, даже преподавать, но истинно понимать и создавать, может только мастер, а не теоретик.

Если философ прошлого писал:

Цитата:

Высшее стремление души и высшая ее добродетель состоят в познании вещей по третьему роду познания.
Из этого третьего рода познания возникает высшее душевное удовлетворение, какое только может быть.
Спиноза

, то нашего времени:

Цитата:

Корректное обоснование гипотезы «квантового сознания» требует детального сопоставления, во-первых, наиболее общих «формальных» свойств сознания и квантовых объектов и, во-вторых, более конкретных функциональных свойств сознания и соответствующих свойств квантовых систем (например, квантовых компьютеров). Действительно, согласно «двухаспектному» решению психофизической проблемы физические свойства суть лишь «инобытие» или «внешняя проекция» свойств того, что само по себе существует как некая субъективная реальность (на определенном уровне организации принимающая форму сознания)».
Е.М. Иванов

, а дальше, подписываться будет ИИ. Ну-ну.

Новая философия Жизни, начинается с сотворения собственных в Труде, предопределяя широту чувственного восприятия потомками Творца, и возможностей, для Его совершенства!

___________
Вот так им, Шимпанзе! Надо будет почитать Вашего Спинозу; ссылку в лучшем переводе дадите?

[Xey]

epros в сообщении #703368 писал(а):

Какие кванты? Сознание интерпретирует возбуждение некой точки мозга как некую мысль. Что ещё объяснять?

Stan Slapenarski в сообщении #703369 писал(а):

Вы называете ощущениями раздражения рецепторов и/или идущие от них в мозг электрохимические сигналы (или процессы передачи этого сигнала)? И из чего (атомов, молекул, нейронов?) состоит то, что Вы называете образами восприятия?

epros в сообщении #703395 писал(а):

Ощущения — это наиболее непосредственная интерпретация нашим сознанием сигналов рецепторов, на которую мы способны.

Философию и "кванты" хотелось бы отложить.
От органа чувств в мозг приходит электрический сигнал и дальше по нейронам он распространяется как сигнал .
Внешний исследователь не увидит ничего кроме сигналов между нейронами, но "изнутри" этот поток сигналов воспринимается как ощущение , восприятие (построенное из ощущений) , мысль (построенную из слов, обозначающих ощущения и восприятия).
Сигналы от разных органов чувств, одинаковы, отличаются тем что приходят в разные точки мозга.
Понимание того того, как сигнал становится ощущением, нужно чтобы перекинуть мостик между неирофизиологией и психикой .

[epros]

Xey в сообщении #703460 писал(а):

От органа чувств в мозг приходит электрический сигнал и дальше по нейронам он распространяется как сигнал .
Внешний исследователь не увидит ничего кроме сигналов между нейронами, но "изнутри" этот поток сигналов воспринимается как ощущение , восприятие (построенное из ощущений) , мысль (построенную из слов, обозначающих ощущения и восприятия).
Сигналы от разных органов чувств, одинаковы, отличаются тем что приходят в разные точки мозга.
Понимание того того, как сигнал становится ощущением, нужно чтобы перекинуть мостик между неирофизиологией и психикой .

Ну да, всё правильно. Нейрофизиологическое описание — это сигналы, бегущие по нервным путям. «Изнутри» эти сигналы интерпретируются в зависимости от того, где они имеют место, либо как непосредственные ощущения («свет», «красная вспышка», «писк», «боль» и т.п.), либо как целостный образ («чёрный квадрат», «экран монитора» и т.п.), либо как какая-то «мысль» или «решение».

[Xey]

epros в сообщении #703472 писал(а):

«Изнутри» эти сигналы интерпретируются в зависимости от того, где они имеют место, либо как непосредственные ощущения («свет», «красная вспышка», «писк», «боль» и т.п.), либо как целостный образ («чёрный квадрат», «экран монитора» и т.п.), либо как какая-то «мысль» или «решение».

Если заменить "интерпретируются" на осознаются, то будет видно, что сознание построено на ощущениях, оно умеет ими оперировать, складывать из них образы, заменять словами , соединять слова. Но каждая фраза в финале может быть сведена к ощущениям.
Без понимания, как формируется ощущение, говорить о ИИ рановато.

[Gaudi]

Xey в сообщении #703460 писал(а):

Понимание того того, как сигнал становится ощущением, нужно чтобы перекинуть мостик между неирофизиологией и психикой .

Пока Вы, философы и прочие "ученые-седуны" с покровителями, потребительски познаете, не воплощаете созидающие знания через волевые усилия и физический труд, сотворяя тело и окружающий Мир, совершенствуя его, не сможете познаеть и зарождение ощущений с ними связанные, формирующие бытие и сознание на дальнейшее! Понимание этого у Вас даже возникнуть не может - нет опыта.
Надеюсь воплотил мысль корректно.

[Xey]

Gaudi в сообщении #703480 писал(а):

Надеюсь воплотил мысль корректно.

Нет, с предыдущего сообщения не очень понятно, о чем Вы (много больших букв).

Gaudi в сообщении #703425 писал(а):

Новая философия Жизни, начинается с сотворения собственных в Труде, предопределяя широту чувственного восприятия потомками Творца, и возможностей, для Его совершенства!

[epros]

Xey в сообщении #703478 писал(а):

Если заменить "интерпретируются" на осознаются, то будет видно, что сознание построено на ощущениях,

Сознание построено не только и не столько на ощущениях, сколько на сигналах, бегущих через нейрончики.

Xey в сообщении #703478 писал(а):

оно умеет ими оперировать, складывать из них образы, заменять словами , соединять слова.

В образы ощущения складывает не столько сознание, сколько подсознание. Много ли Вы раздумываете о том, какие из клеток сетчатки «засвечены», прежде, чем осознаете, что видите чёрный квадрат?

Xey в сообщении #703478 писал(а):

Но каждая фраза в финале может быть сведена к ощущениям.
Без понимания, как формируется ощущение, говорить о ИИ рановато.

Какого ещё «понимания» Вам не хватает??? Если возбудить красные колбочки Вашей сетчатки, то Вы увидите красную вспышку и назовёте это «ощущением». Это просто слово, которым мы называем возбуждение соответствующих рецепторов, понимаете? Что Вы ещё тут собираетесь «формировать»?

[Gaudi]

Xey в сообщении #703487 писал(а):

Нет, с предыдущего сообщения не очень понятно, о чем Вы (много больших букв).

Атпад, потрясающе! Я не в том смысле, что указали на пафос, а что ответили, а то я думал, что в "параллельных мирах лекцию читаю".
Я закончил. Спасибо за внимоние.
__________
Альт

[KONCTANTIN]

epros в сообщении #703368 писал(а):

Сознание интерпретирует возбуждение некой точки мозга как некую мысль. Что ещё объяснять?

Каким образом конечное число возбужденных точек мозга, отображают бесконечное число мыслей?